кузнец

А почему в учебниках пишут что Кемаль Ататюрк с большим трудом объяснил туркам, что они турки, так как сами они себя идентифицировали мусульманами. А этническая составляющая для народа не имела принципиального значения, так как Турция в свое время была все-таки империей.

Замечательно, уважаемый Тетон, я взял карту и тут же увидел упомянутую Вами вслед за Рашид ад-Дином гору Каракорум. Это совершенно очевидно самая высокая гора Монгольского Алтая - Мунх-Хайрхан-Ула. Правда она находится в истоках не Иртыша, а параллельно Иртышу текущей реки Урунгу, но от Черного Иртыша всего в 100 км. Имея такие привязки, как гора "Каракорум", Иртыш (его течение в Синьцзяне, а не в России) и Орхон, мы получаем территорию, которая граничит с юга с Убсунурией. Так что и этот источник не противоречит нашей теории. А что ребята, может замутим совместную публикацию? Вопрос Стасу. В конце 80-х в Томске на истфаке был студент Угдыжеков - не родственник? Он меня уверял, что он из рода кыргыз.

Приветствую всех заинтересованных в проблеме. Нас много оказывается. Так и в самом деле разберемся в "очередной тайне мрачного средневековья" Уважаемый Тетон. Вы уверены, что найманы жили к югу от Горного Алтая? Дело в том, что практически все мои знакомые историки считают, что Алтай, это то место, где сейчас находится Алтайский край и Республика Алтай. Но, боюсь, у монголов может быть совсем другое мнение, где находится Алтай. Алтай буквально окружает всю Монголию, с запада и ЮГА. И доходит, практически, до Внутренней Монголии в Китае. А еще и далеко в стороне от собственно монгольского или гобийского Алтая, в Монголии десятки топонимов, содержащих слова Алтай. Например, в верховьях реки Тэс есть поселок Алтай. Племена, проживавшие на "Алтае", могут жить значительно южнее Хангая, к примеру. Нет ни малейшего основания считать, что найманы жили в районе Кобдо или Белухи или Телецкого озера. Зато считать, что это места исконного проживания теленгитов и телесов, можно без особого напряжения. Телецкое озеро не спроста так названо. А этот район и получается лесным районом, значительно западнее кыргызов. А Ваш комментарий к Козину, на который у меня ответа не было, оказывается в конфликте с комментарием уважаемого enhd. (Кстати Хоин и Ирген роды фигурируют и в более поздних источниках, Л.Данзан должен был их знать) Уважаемый enhd, большое спасибо за комментарий. Можете ли Вы еще прокомментировать такой момент, не вполне имеющий отношение к теме. Упоминаемый кыргызский нойян Оробек-дигит или Олэ-бэк дигин может ли в оригинале иметь имя Алибек-тегин? Мне просто любопытно, был ли ислам у енисейских кыргызов. Уважаемый Урянхаец, Ваши сведения о реках Шибир и Бурят меня очень сильно заинтересовали. Меня сильно смущало фигурирование названия Бурийат как этнонима. Для 12 века было бы логичнее перечислить например эхиритов или булагатов, а никак не бурят. Но у меня нет такой карты, где бы были подписаны упоминаемые Вами реки. Уточните, если можно, это район юго-восточной Тувы? И я не знаю, кто такой Булат Раднаевич. Уточните, если можно?

Думаю, здесь просто ирония. Нетерпимости я не вижу. Напрасно вы так

Тетону А вот текст Алтан Тобчи Лубсан Данзан. Алтан Тобчи ("Золотое сказание"). Перевод, введение, комментарии Н.П. Шастиной. — М.:Наука, 1973. Глава XI. Покорение уйгуров и лесных народов… С.183. В год зайца было также велено Джочи отправиться в поход вместе с его воинами в западную сторону на лесные народы, С. 184. Буха ушел вперед разведывать дороги. Ойратский Худуха-бэки в сопровождении тумэн-ойротов прибыл раньше, желая мира и (желая) быть под властью (Чингиса). Прибыв к Джочи, он стал указывать ему дороги к тумен-ойратам и привел его в Шингшинг. Джочи вошел в земли ойратов, бурийатов, баргутов, убсусов, хабсагов, тубасов, и когда он дошел до земель тумэн-киргизов, то киргизские нойаны Идэй-инал, Алтай-эрэ, Оробек-дигит, изъявляя покорность и желая мира, прибыли представиться Джочи, принесли с собой белых кречетов, белых коней и черных соболей. Джочи привел под власть (монголов) лесные народы, такие как Шибер, кэсдэм, баид, тухас, тэлэнг, тогулэс, тан-бичигэт. В комментариях говорится: 1) В Секретной Истории, названия народов сокращены и изменены 2) Шингшинг – искаженное название Шигшид. Название сохранилось и поныне, на территории Хубсугульского района, сомона Рэнчин-лхумбэ протекает р. Шигшэд, впадающая в Малый Енисей. 3) Убсусы – от названия оз. Убса 4) Хабсаги – искаженное, вместо Qapqanas (хабханасы), о них рекомендуется смотреть у Cleaves и у Clauson. А они, в свою очередь, судя по комментариям рассматривали этот этноним из китайского перевода. 5) Тубасы – от Туба 6) Шиберы предлагается сравнить с Сибир-Ибир 7) тэлэнг сравнивает с теленгетами 8) тогулэс сравнивает с телесами 9) тан-бичигэт связывает с казахским родом Tas в племени Bajigit Итак, что мы имеем. А имеем мы текст, который более интересен чем Секретная история, потому что здесь только перевод с монгольского на русский, а не с монгольского на китайский, с китайского на английский или русский. Т.е. этнонимы более правильно звучащие. Далее. Нигде не утверждается о направлении в перечислении народов. Более того, очевидно, что это просто список (ойраты упоминаются явно не в порядке очереди). Указано, что поход на запад, а не на север или северо-запад. Я взял линейку, положил на карту и оказалось, что от коренного юрта, ну, условно я взял место, где на карте начинается "Вал Чингисхана", думаю, никто не оспорит, что вал идет в правильное место. И промерил расстояние до Кыргыс-нура. Получилось, что птичьего полета здесь около 1300 км. Я, к сожалению не знаю, на какой коэффициент следует умножать прямой путь по карте, но, так, волюнтаристски прикинем, что путь в одну сторону у Джочи занял не менее 2000 км. Плюс обратно столько же. Этого достаточно, чтобы "назовоевываться вволю". Озеро Байкал от этого пути отстоит примерно на 250 км на север и находится почти на середине расстояния (4:6) Что же за народы упоминаются? Ойраты достаточно хорошо локализованы. Буряты, не очень точно, но кто-то будет спорить, что это Прибайкалье? Баргуты не спроста имеют общий корень со словом Баргузин (что-нибудь говорит это название?), Убсусы – народ живущий на Убсу-нуре, Хабсаги, совершенно логично и в строку, народ живущий на Хубсугуле. Тубасы в верховьях Енисея. О переходе через Саяны не сказано ничего. А вспомните, как монголы не хотели ходить к туматам через горные таежные перевалы, пришлось палками людей бить, чтобы пошли. Так что, если бы пошли, это уж расписали бы во всех красках. Остальные народы. Шибер созвучно с Сибир-Ибир. Но повторяю, в Прибайкалье есть топонимы с Шибир. Кыштымы – где угодно, не привязка. Теленгиты и телесы без сомнения найдутся на монгольском Алтае, т.е. на окраине Убсунурии. О Баитах и тухасах ничего не могу сказать, но и следовательно не такие это великие народы, чтобы занимать большую территорию. Тан-бичигэт, если правда есть у казахов, то и след это не сибирский. Все. Остаются кыргызы. Ну нет никаких оснований считать, что Джучи всех завоевал по краю нынешней МНР, и Тувы, а за кыргызами пошел не знамо куда, через страшные дебри бесконечной горной тайги. И дело не в том, что Саяны проходимы. Северный полюс тоже проходим. Теоретически. Ходят-то люди там, где легко идти, а не там, где больше приключений. Так что Алтан Тобчи не противоречит, а подтверждает мои заключения.

Должен согласиться, что на сегодняшний день у меня нет доказательств или аргументов в пользу переселения кыргызов на Средний Енисей монголами. Во всяком случае нет более увесистых аргументов, чем те, которые используют сторонники автохтонности енисейских кыргызов. За мою точку зрения говорят такие косвенные свидетельства, как разгром монголами кыргызов после перехода по льду Селенги, восстание кыргызов, когда от них потребовали войска на подавление туматов (следовательно это соседняя территория), стояние бедного Ариг-буки на границе страны кыргызов (не мог же он стоять на перевале). И только такой сильный противник как монголы, мог переселить целый народ из Центральной Азии в горную тайгу и лесостепи Саяно-Алтая. Аскизская культура - это монгольское время. Но при этом, проникновение кыргызов за Саяны, могло начаться и раньше. Здесь встает проблема датировки культуры Чаа-тас. Когда она заканчивается? Это не очень-то понятно. 9-10 века в Минусе очень "странное" время. Здесь одновременно уживаются культуры, которые интерпретируют как "кыргызов", "тюрков", "уйгуров" и "кыштымов". У них действительно, разная погребальная обрядность, но это ни о чем не говорит. Только о разном мировоззрении, может быть. Что может иметь место и у одного целого народа. Может быть кыргызы появляются здесь и раньше. Но все это надо спокойно, неторопливо изучать, сопоставлять, анализировать, проводить всевозможные анализы и тогда мы все выясним. Вопрос времени. О том, что кыргызы не слишком долго проживали в Минусе, по моему мнению свидетельствует такой факт, что не были ассимилированы ими многие племена, вошедшие в состав хакасского народа. Это говорит о малочисленности и как-бы "надэтничности" кыргызов, которые именно пришли и стали господствовать над культурно близкими племенами.

Северный Алтай и Кузбасс в 12 веке - это кыпчаки. Население довольно редкое, малочисленное, но это кыпчаки. Западная Сибирь была завоевана позднее, видимо, после разгрома государства Хорезмшахов. Вот тогда Джучи получил в управление страну Кыпчак, которая ему очень нравилась. Вероятнее всего, он поселился где-то на территории, которая сейчас относится к Восточному Казахстану или Алтайскому краю. Скорее всего его владения включали территорию нынешней Барабы и Кузбасса. Но это произошло позже. А первый поход Джучи вряд ли коснулся наших мест. Прежде всего потому, что если в таком случае рассматривать список народов, окажется, что на очень большую территорию слишком мало этнонимов.

Тетону. Мой знакомый сибиргин так представляется всегда. Он вообще мало с людьми общается, потому что считает, что те, кто лошадей не разводят, "чмо последнее", и он очень их презирает. Даже к русским он относится лучше, чем к тем, кто не коневод. Он весьма высокого мнения о собственной особе, и не соглашается, чтобы его считали сибирским татарином или чатом. Он Сибиргин. Они в Сибири исконные жители. Утверждает, что раньше они воевали с "Кыдаями", а потом пришли на те земли, где живут сейчас. А село, откуда он родом, на Томи, выше по течению Томска. Но "кости из белого камня" только у его рода. Ну, и еще, от Большой Медведицы идет его род. Среди его предков есть шаманы, известные по письменным источникам 18-19 веков. Судя по тому, что в Кузбассе есть Сибиргинский разрез, думаю, этноним в самом деле существует. Хотя мой знакомый (его зовут Аухат) судя по всему, любит приврать. Что касается подчинения народов к северу от Барабы, это невозможно. Я однажды летел на самолете в Нижневартовск. Все что я видел внизу, это бескрайние, бесконечные болота с разводьями проток. Здесь погибнет любой завоеватель, если он не речной житель. Тут только бобры могут жить. Кроме этого, нет указаний на то, что Джучи был именно в Западной Сибири. Подозреваю, что он мог пройти по Северо-Западной Монголии и в лучшем случае выйти на Северный Алтай. Может быть даже и не переваливал. Так, до Телецкого озера добрался. При таком раскладе, он непременно прошел бы через земли кыргызов в Убсу-Нурии. В общем, я считаю, что до монгольских завоеваний Енисейские кыргызы проживали там же, где впоследствии образовалось государство Алтын-ханов. И в Хакасию кыргызов переселили или "вытеснили" именно монголы. Стасу В Абакане я в последний раз был очень давно, еще студентом. И даже пожил в общаге Абаканского пединститута. Комфорт был отсутствующим явлением. Зато люди были хорошие. Исторического факультета, правда, не было, я жил среди филологов. Студенты - вот это в самом деле единая нация. Так что на конференциях про Цигу я не выступал и даже не пытался. Но если надо, буду утверждать, что я убежден в том, что владение Цигу не может быть локализовано в Хакасии, по имеющимся у нас на сегодняшний день данным. Они не содержат таких указаний, которые можно признать твердыми. По поводу "культурной лексики" и топонимики. А разве топонимика не вырастает из обычных, используемых в быту названий? С березой, все не так просто. Береза играла большую роль в жизни средневекового населения Сибири. Не должна она быть в диковинку местным жителям. Это самое распространенное дерево в лесостепи, а Западная Сибирь это лесостепь. Береста постоянно используется сибирскими народами. И колчаны и посуда были из бересты. Маски Кочо-кана из бересты, сумки, и даже головные уборы у шорцев. И в погребальных сооружениях использовалась береста. Мне встречались в курганах столбы из хвойных пород дерева, обмотанные берестой. Так что легенда о "чуди белоглазой" мне совершенно не понятна. За консультации, спасибо!

Да я без обиды. .

Стас

Объясните пожалуста полному профану вот что. Читая аргументацию Бутанаева, приходишь к выводу, что Хоорай, Конграй, значит не более, чем горное место. На основании того, что кыргызы кочуют в "Горном месте", делается вывод, что "Горное место" это название страны и народа. Ну, допустим, это логично, хотя мне этого не понять. Ну почему тогда татарлар не хотят этого понимать?.

Уважаемый Рустам, о том, что Гунь, это Орхон, можно прочитать у Бартольда (Киргизы. Исторический очерк\\Соч. т.2, ч.1. с.475-476) Уважаемый Стас. Очень важно понять, что Анкара-Мурэн, это не более, чем отрезок реки Ангары от Байкала, до первых порогов. И никак не та Ангара, которая впадает в Енисей. Поэтому, если речь идет о междуречьи этих рек, то оно находится как раз в интересующем нас регионе. Что касается могулистана, то я, честно говоря, не уверен, что Рашид ад-Дин имеет в виду область, населенную этническими монголами. Этот политический термин. И география центральной Азии была сильно переделана Потрясателем Вселенной. Кстати о термине Ибир-Сибир. Я всегда был уверен в том, что здесь подразумеваются народы Западной Сибири. Ну, там Сибиргины, например. (Знаю одного сибиргина, он все время говорит что его народ и есть сибиряки, их кости из белого камня, а кости всех остальных из белой березы). Но недавно моя уверенность сильно пошатнулась, когда я убедился, что топонимы Шибир (А в Алтан-Тобчи, кстати говорится не Сибир, а Шибир), очень широко распространены в Прибайкалье. Даже на крупных картах есть на Селенге топоним Шибир-Мухорт. Что касается Кесдиин, т.е. кыштымов, они могут быть где угодно. Кстати, тут есть один непонятный мне момент, упоминаются одновременно на близкой территории кыштыми и урянхаи. Как я понимаю, это синонимы. Но в чем разница? Может быть урянхаи это не тюркский, а монгольский термин? Что касается топонимов в Минусе, то действительно, в большинстве случаев, это названия древних могильников. Такие названия в самом деле могли появиться после угона кыргызов джунгарами. А вот рассуждения о соотношении Гяньгунь и Хагас-Кыргыс, не так уж и бессмысленны. Ведь Хагас стали после слияния Гяньгунь и Тing-Ling. т.е. это не есть синонимы. Афу - Абакан. Это настолько бездоказательно, хотя общепринято. Основывается тоже на тагарской динлинности. Больше вообще ничем не подкреплено. Почему не придумать что Афу - Нил. Точно такое право имеет. О Цигу мы не знаем точно, где оно находилось. Вы все-таки внимательно посмотрите Таштыкскую Культуру Вадецкой. Она настолько убедительно показывает, что дворец под Абаканом построен не китайцами, а сартами для китайцев и так логично и четко получается, что это колония от китайской колонии в Восточном Туркестане, что версия о Цигу-таштыке, не работает. Минусинская котловина, как я сейчас представляю (А раньше я думал как все), имела всегда больше связи с Восточным Туркестаном, чем с Центральной Азией. Если Вам не трудно, расскажите пожалуйста подробнее про современное название Кегмен, кто и что именно так называет. Эта тема мне интересна, но у меня нет внятного представления о том, что такое Кегмен, кроме уверенности, что это не Саяны. В самом крайнем случае, какие-то отроги Саян. Повторюсь, что тюрки ОБОШЛИ Кегмен, не решившись идти пройденным маршрутом. Саяны можно пересечь, но ОБОЙТИ? Дешевле было бы вернуться по пройденному пути.

йцййцйц

О том, что Гунь, это Орхон мне встречалось несколько публикаций, но сейчас, на скорую руку поискал в компьютере у себя, нашел только Маркварта. Он пишет то же самое, но сильно сомневается в правильности термина, так как по его подсчетам гяньгуней следует локализовать совершенно в другом месте. А исходит он из указания на расстояние в днях верблюжьего пути. Так он прикидывает, что верблюд в день проходит 70 верст, потом эти версты отсчитывает на линейке, кладет ее на карту и получается, что согласно птичьему полету верблюжьего каравана, гяньгуни живут гораздо дальше от Орхона. Это не самая лучшая публикация. Я поищу, где это есть еще. Хакасия как периферия кыргызский земель, это пока для меня звучит сильно непривычно. Я как-то привык держать эту территорию за кыргызскую( в смысле Енисейских кыргызов). А названий там действительно много. Есть книга по топонимике Хакасии, как раз у Бутанаева, так что легко посчитать.

Собственно в основе всеобщего твердого убеждения, что кыргызы в древности жили на Ениссее, лежит один единственный тезис. Это тезис о том, что тагарцы, это динлины. Гяньгуни смешались с динлинами. (Прочувствуйте логику - кыргызы смешались с кем-то и стали кыргызами). От этого "железного" тезиса и пошло-поехало нагромождение псевдонаучных открытий на среднем Енисее нужных для историографии фактов. Но все до одного эти факты косвенные и имели смысл только тогда, когда тагарцы бвли динлинами. Теперь совершенно очевидно всем, за исключением нескольких "старых специалистов", что Динлин, это предки Теле. Т.е. динлины не мифические светлоглазые и рыжие европеоиды, а тюрки-теле со всеми их поколениями. (Кстати, угадайте, какого цвета глаза у В.Я. Бутанаева?) Где проживали телесские племена, мы можем приблизительно представить себе. Так вот, с этими телесцами смешался народ, буквальный перевод названия которого звучит так Гянь (Енисейские)-Гунь (Орхонские). Гунь, это Орхон и в слове Гяньгунь он пишется как раз нужным иероглифом. Гяньгуни - народ живущий между Енисеем и Орхоном. И пожалуйста учитывайте, что Енисей который Кем - это Тува. Его название в Минусе, того времени, нам не известно. А севернее, он Енисей. Кроме того, описание Кегменской черни, за которой живут кыргызы, ну никак не согласуется с Саянами, за исключением созвучного названия реки Аны-Оны.

Странно, вещь яркая, но как-то я не видел ее. Несколько лет назад я был в эрмитаже, при этом очень я интересовался волками, специально фотографировал скифских разных волков, но эту голову не помню. Может быть она не в экспозиции?

Да даже не сомневайтесь, что Итиль кыргызская река, только давайте уточним, что киргиз-казакская. По поводу спора Байкал или Хубсугул, не вижу принципиальной разницы. А Вот про Рашид-ад Дина, рекомендую вспомнить, какое это время. При его жизни, я не сомневаюсь, что на Енисее кыргызы уже жили. Боровковой я верю. Верят ей и многие другие люди. Локализация предков кыргызов к северу от Боро-Хоро очень хорошо может объяснить последующее расселение кыргызов на огромной территории. Кстати еще о Кыргыз и Кем-кемджиут. Этот "топоним" повторяется именно в такой последовательности. Т.е. можно сделать вывод о том, что владение "Кыргыз" ближе к географу, чем владение Кемджиут

Это Чач

А это тот же круг?

Стасу Ага, с чего начинали, туда и вернулись. С какой арх. Культурой следует отождествлять этнос. Тут-то и вся сложность заключается. Мне приходилось бывать на Кыргыс-Нуре. Это соленое озеро, жить на берегах, видимо, было не очень хорошо, поэтому памятники, которые я там видел, относятся в большинстве своем к эпохе бронзы. Но других памятников в том регионе больше чем достаточно. Я видел такое количество каменных оградок всевозможнейших конструкций, что это нельзя сравнить даже с Койбальской могильной степью. Так что регион этот, то есть Северо-Западная Монголия, Котловина Великих озер и Убсу-Нурская котловины, были заселены очень плотно. А вот раскопок там практически-то и нет. Так, экскурсии проходили. Где-то копнули оградку, где-то сфотографировали оленный камень или тюркскую стелу. Даже нельзя сказать, какие памятники там встречаются и как их классифицировать. Ну, я имею в виду, конечно точную классификацию, а керексур-то от тюркской оградки отличить легко. А вот, кстати о керексурах. Это название сообщили путешественникам местные жители, для которых все древние могилы были "Кыргыс-ур". Думаю, не спроста. Если мы попробуем пойти методом ретропекции и "вычислить" как должны выглядеть памятники средневековых кыргызов (речь идет исключительно о Енисейских), то тут нас ждет такой парадокс. Мы не знаем, как выглядят погребения кыргызов 17 века. Есть описания, но памятников-то не найдено. По моему убеждению, с енисейскими кыргызами следует связывать в Хакасии только курганы аскизской культуры, или то, что Худяков называет сууктэр. И вот курганы этого типа появляются гораздо раньше в Туве, чем в Минусе. При этом в Туве при них встречаются эпитафии со словом Кыргыз, если я ничего не путаю. А в Монголии такие курганы никто и не копал. Их и не искали. А тема исследования весьма интересная. Только в Монголии так много всего интересного, что жизни не хватит просто посмотреть. УрянхайцуЧто касается локализации державы Хырхыз. Сведения письменных источников, конечно чрезвычайно важны и интересны. Но к ним всегда следует относиться критически. Не в том смысле, что огульно все ругать, а в том смысле, что их следует проверять, и по возможности, перекрестно. Если один источник говорит о том, что родоначальником кыргызов был русский князь, то речь идет о чингизиде Урусе, история которого связана с киргиз-казаками и этот источник не подходит к истории Енисейских кыргызов, если источник сообщает, что там растут персики и народ называет себя мусульманами, то речь идет конечно, не о Среднем Енисее. Есть компиляции, собиравшие сведения из разных эпох, есть сочинения географов, весьма туманно представлявших себе далекую Сибирь. Территория Северо-Западной Монголии вовсе не настолько мала, чтобы нельзя было называть ее обширной страной. А вот что касается океанов, это следует рассматривать вместе с историей развития географических знаний. Если средневековый автор напишет, что владения какого-то хана включали границы всего обитаемого мира, нам же не придет в голову, что держава была такой глобальной. Океан может быть не более, чем представлением о границе мира. О том, что все мелкие племена признавали власть Кыргыз-хакана, все-таки не следует говорить. Слишком скользкая тема. Об Арктике упоминания на таком же уровне, как предсказания Нострадамуса. Можно истолковать как хочешь. Что касается полярного сияния, то это явление неоднократно было зафиксировано в Кузнецке. А это Южная Сибирь. Пушнина прекрасно добывалась и в Саяно-Алтае, на север за ней ехать потребности не было. На Лене Кыргызы, возможно и появлялись, хотя я не уверен. Но есть же в Якутии легенды о Кыргыз-уйетэ, когда велись с ними войны. Как видно, кыргызы не выбили якутов с Лены. Селенга – кыргызская река? Солин (Селенга) всегда считалась ханьцами и табгачами уйгурской рекой. Но я же не табгач, поэтому позвольте мне с ними не соглашаться в пункте ВСЕГДА. Я не отбираю историю у уйгуров. Да, они жили на Селенге. И в Туве, и в Монголии. А Венгры жили в Западной Сибири. Но НЕ ВСЕГДА. Все реки текут на северо-восток, минуя Хягас, соединяются на севере и входят в море (озеро Косогол), Это Ваша цитата. Это Вы говорите, что кыргызы живут южнее озера Хубсугул. О топонимике вообще лучше не говорить. Тут мы можем найти хоть мозамбикские мотивы в Сибири, только немного фантазии добавить. Про Минусинскую котловину, это не политика. О Красноярске я и не думал вообще. Да это и отношения к теме не имеет. Заметьте, я не говорил, что кыргызы НИКОГДА не жили в Минусе. Я думаю, что они не жили там до начала 2 тысячелетия нашей эры.

Уважаемый Стас, по моему глубокому мнению, памятники необходимо охранять. Но вот как их охрану организовать, я не представляю. Если бы была гарантия того, что памятник не исчезнет вдруг, ни с того, ни с сего, то и раскопки следовало бы резко сократить. На сегодняшний день накопано столько материала, что его уже по музейным запасникам раскапывать надо. Я видел художественные фильмы, где бандиты, раскопавшие курган индейцев в США, были отловлены практически сразу, так как их засекли со спутника. Незнаю, насколько это фантастично, но если у нас охрана будет на таком уровне, то тогда можно будет копать только плановые аварийные объекты, например на осыпающихся берегах или в зоне строительства. Но пока, увы.

Уважаемый Василий Связывать археологическую культуру с конкретным этносом невероятно трудно. Но что самое плохое, их уже "насвязывали". И теперь разбираться в таком компоте не просто трудно, а еще и опасно. Слишком много амбиций здесь переплетается. Какой-нибудь советский академик ляпнул что-то, даже не утверждая этого, а потом "школа" этого основоположника все "доказала". И если выступишь против, поднимается страшная ругань. С другой стороны, появляются псевдоученые, которые рубят с плеча, отрицая все вообще достижения науки и предлагают все до основания разрушить. Известно, что в истории есть скользкие места, которые все историки знают, но не обсуждают, так как себе дороже связываться с "авторитетами". А всякие Фоменки, часто видят эти "блохи", блестяще опровергают для широкой публики то, что историки и так знают, и на этом основании делают свои ложные выводы. Некоторое время назад было очень "модно" искать предков разных народов среди археологических культур. В Южной Сибири взяли и определили, что погребения с сожжениями, это кыргызы, погребения с конем – тюрки, погребения со шкурой коня – уйгуры. Лихо. Очевидно, что чушь, а поди, опровергни. Или, например, культуру чаатас в Хакасии все прямо называют кыргызами. Хотя для этого нет вообще никаких оснований. Остается надеяться, что терпение и труд все перетрут. Очень нескоро, с большими сложностями, наука наша вылезет из ямы. По крайней мере, я на это надеюсь. Люди-то есть весьма толковые и желание разобраться тоже есть. Если не будет давить политика, то разберемся. Стасу НУЖНА ЛИ АРХЕОЛОГИЯ ХАКАСИИ? Уважаемый Стас. Было время, когда я тоже считал, что копать памятники - это преступление. Их нужно беречь до тех пор, пока мы не сумеем извлекать из них информацию максимально полно и бережно. Но теперь я вижу - если я сегодня не раскопаю курган, завтра его раскопают "черные археологи" и более или менее ценные вещи уйдут в частные коллекции, а остальное просто выбросят. Что делается в Хакасии, я не знаю, но мне рассказывали про сотни тагарских курганов со свежими ямами по центру. Но это одно. А есть еще и районы, где просто нет живого места на поверхности земли. В Кузбассе, копая курган, сначала снимаешь слой мартеновского шлака или зачищаешь часть могилы, большая часть которой осталась в строительном котловане или каком-то непонятном шурфе. Угольные разрезы у нас вскрыли землю на таких огромных площадях, что просто страшно. Однажды я хотел найти памятник, нанесенный на карту 19 века. Я поднялся на горку и увидел лунный пейзаж до горизонта. Это реалии. Что касается финансирования археологии, то я тоже слышал, что где-то археологи имеют средства на раскопки. Мы живем за счет того, что пед.институт выделяет суточные студентам, проходящим археологическую практику, 50 рублей в день. На эти деньги мы должны еще купить лопаты, палатки, спальники, канц.товары, фотопленки и в итоге сделать еще и отчет. Когда лиди узнают о такой бухгалтерии, то нас считают или полными идиотами, или очень хитрыми мошенниками, имеющими какой-то скрытый интерес. Ну Бог с ним, давайте про Хакасию. Я не знаю как сейчас, но вот раньше пропаганда археологии в Хакасии была на высоком уровне. И хакасы всегда гордились своей археологией. Знали всех ученых хакасов даже в самых глухих деревнях. А это немало. И уж конечно, про дворец под Абаканом, Вы немножко передергиваете. Если Вы имеете в виду подготовленную публикацию Л.Р. Кызласова, то это, конечно, юмористическая книжка. Хорошая публикация есть у Вадецкой. Она дает полное представление и достаточно хорошую и аргументированную дату.

Видимо, Вы правы. Все мои знакомые казахи с севера и северо-востока. И они сильно различаются. Есть такие, у кого щеки со спины видно , а есть и очень узколицые. Но тогда по другому поставлю тему. Тот же мой приятель, (правда это было еще до распада СССР, потом я его больше не видел) много рассказывал мне (притом, что я историк, а он был аспирант математик), о происхождении отдельных казахских племен. Возможно, он чрезмерно увлекался О. Сулейменовым, но если он говорил правду, отдельные племена казахов имеют совершенно самостоятельное происхождение, они слились в один народ из разных истоков. То же, думаю и с якутами. У каждого народа много корней.