кузнец

Я видел абсолютно-блондинистых и голубоглазых чистокровных татар, я видел рыжевато-светлых татар, среди моих родственников есть чистокровные сероглазые, русоволосые татары. А поволжские татары, как я понимаю, такие же потомки кыпчаков, как и те, кто себя называет кыпчаками сегодня. Правда подозреваю, что татары очень сильно перемешаны с русскими со времени Золотой Орды. А вот про динлинов пора уже понять, что ДИНЛИН = ting-ling=ТЕЛЕ То есть телесы, телеуты, да и все племена телесского происхождения и есть потомки "динлинов". Не думайте, что они были рыжебородыми и голубоглазыми. Это Саяно-Алтайский тип.

Я уже спрашивал про -апут (-апуз). Никто ничего не может сказать. Лингвисты сюда не ходят, видимо.

Идегей, как я знаю в Советское время был просто запрещен и его найти может быть и нельзя. Но Манасов издавалось наверное тысяча вариантов. Уж чего-чего, а эпос найти можно, хотя часто это литературные переработки. И что плохо, переводы на русский, если они не академические, сильно искажают смысл текста. А академическая серия "Героический эпос народов СССР" с параллельными текстами и комментариями очень хороша. (Я так понял, что ваш сборник, с таким же названием, это из Всемирной Библиотеки, там смешное попурри) Есть еще "Памятники письменности народов Востока", хотя эпических произведений в этой серии маловато. Есть издание фольклора народов Сибири с приложением виниловых пластинок с записями прямо от сказителей. В общем, фольклор - только целью задайся, сходи в хорошую библиотеку и найдешь все.

Ну раз переходим к юмору, то тараканов на на Русь монголы в тороках завезли.

Динлины это теле Кыргызы и динлины это не синонимы. Динлинами некоторые чудаки стали называть тагарскую культуру на Енисее, когда узнали, что тагарцы европеоиды и динлины, согласно Бичурину, тоже. Это явление имело место быть в конце XIX века и продолжалось годов до 70-х века XX. Теперь это очевидная нелепость. Кыргызов же динлинами никто не называл.

А давайте обсудим проблему. Я было пытался в другом топике эту проблему поднять, но безуспешно. Поэтому перенесу сюда текст. Предлагаю высказаться по этому поводу всем желающим. Мнение Р. Храпачевского я уже спрашивал, он ответил настолько неадекватно, что его мнение меня больше не интересует. Вот мои рассуждения: Как известно, Джихангир умер не бездетным. Даты рождения его многих детей неизвестны, однако же, есть указания на то, что Угэдэй родился около 1186 года, а дату рождения Джучи называют 1184 год. (При таком раскладе о дате рождения Чагатая догадаться несложно). При этом августейшие потомки имели и старшую сестру, по крайней мере одну. Фуджин-беки была первенцем. Эти даты, по-моему, ставят под сомнение дату 1167, потому что в таком случае Потрясатель Вселенной должен был бы жениться в возрасте менее 15 лет, а известные факты его биографии такой расклад не подтверждают (хотя и не особенно опровергают). Но с другой стороны, дата 1155, дает для этого события возраст Хубилгана Чингисхана около 28 лет. И вот это тоже представляется чрезмерным. Допущение же о том, что сначала у Великого Каана долго не было детей, выглядит несколько неуклюжим. Известно, что между женитьбой Чингисхана (а женился он как только возмужал) и похищением Борте меркитами прошло не много времени. И Джучи младший братик Чагатай все время уличал в этом, настаивал, что он меркитского семени. Дата 1162 — показывает, что на момент рождения Джучи, его Великому Отцу было около 22 лет, то есть женился он около 19-20, может быть немногим раньше. И такой расклад представляется мне весьма возможным. Дата 1162 год, приводится в некоторых источниках, которые мне кажутся весьма заслуживающими внимания. Мне очень нравится Лубсан Данзан и отмахнуться от него только тем, что его сведения вторичны по отношению к китайским летописям, нельзя. В его произведении слишком много именно монгольского колорита, фольклора, подробностей, которые только к Юань Ши возвести невозможно. Но, вот как же опровергать Рашид ад-Дина? Я не знаю. Я очень плохо представляю, а хочется узнать лучше, как соотносится летосчисление по Хиджре и китайский 12(60)-летний цикл. Думаю, здесь все далеко не очевидно. Мусульманин не может исчислять годы иначе, как в соответствии с Хиджрой. Если бы Император прожил солнечных 72 года, то надо полагать его возраст по мусульманскому исчислению был бы непременно указан Рашид ад-Дином и составил бы около 75 лет. Если же возраст в 72 года дан мусульманским автором, то дата рождения не совпадает с 1155 годом. Джучи умер в 41 год, Чагатай в 57, Угэдэй в 55, Толуй в 39. Внуки тоже долгой жизнью не отличились. А по некоторым высказываниям генетиков я сужу, что продолжительность жизни чаще зависит не от условий жизни и ее трудности, но в первую очередь именно наследственность определяет продолжительность жизни. (Хотя я в этом не разбираюсь, "слышал звон…") Августейший Владыка вовсю участвовал в развлечениях, охотился и стал Тенгрием в последнем военном походе. По некоторым версиям пал жертвой страсти и поплатился гениталиями. Для 72 лет не исключено, но не совсем обычно. Прокомментируйте пожалуйста.

Я даже сомневаться стал.

Да, явно дендрохронология.

Тут по поводу высказываний о предательстве. В феодальном государстве вассал соблюдает верность только сюзерену и в этом видит честь. Национальность при этом вообще ничего не значит. Кто-то будет спорить что у Дмитрия не было вассалов татарского происхождения? При это они могли быть как раз и боярами какими-нибудь Коломенскими. И христианские имена тоже говорят не о происхождении, а о вероисповедании. Как мы знаем, Маметкул, племянник Кучума, стал князем Сибирским и участвовал в военных походах Ивана Грозного.

Интересно, может быть, я не уверен, что мои познания верные, но мне как-то в свое время вбили в голову и осталось до сих пор, что у Дмитрия Донского впереди стоял полк крещеных татар, который полностью был вырублен. Там даже было такое объяснение, что русскую пехоту татары могли без труда перестрелять на расстоянии и злобно ухмыльнуться при этом , но тактика, якобы заключалась в том, что татары столкнулись сперва с конным полком татарским же, и видя их немногочисленность, всей массой кинулись их рубить. А те, соответственно кинулись отступать (или завлекать), по ходу они просто опрокинули почти не заметив Передовой полк и вляпались с маху в основную массу русской пехоты. Тут уже началась мясорубка. Эта логика меня всегда и убеждала, я и не сомневался. Иначе какой смысл конному кидаться в рукопашную на сомкнутый ряд копий. Дешевле же, согласно монгольской же тактике начать с перестрелки. Опять же благодарность получил Дмитрий от Тохтамыша за верность долгу Он же не собственно против татар воевал, а против Мамая. А за Мамая Рязанцы шли рубиться. Просто не дошли, а сильно хотели. А вот где написано, не помню. Большинство текстов-то позднейшие, да и редактированные цензурой Мне вот например рассказывали, что татарский героический эпос Хан Идигей в советское время был запрещен как "националистический"

Войска не должны двигаться быстрее. Это же не спецназ, это обычное ополчение всех мужиков, желающих добыть себе барахлишка, а князю славы. Есть прекрасное описание у Эвлия Челеби крымских татар. Боюсь перепутать, потому что цитирую по памяти. Он пишет "Этот народ подобен молнии... когда татарам отдается приказ пуститься в набег, они садятся на своих скакунов... и скачут... И у них нет обычая в скачке оглядываться назад, так как тот, кто упадет с лошади мгновенно погибает под копытами других коней... И люди и кони, превращаются в месиво, в давленое мясо... И если враг думает, что татары еще далеко, на расстоянии нескольких переходов, то они внезапно обрушиваются на него..." В общем, примерно подобный там текст. Но это крымские татары и их скорость для турка кажется фантастичной. В горах скорости не может быть и большая группа людей просто обречена двигаться медленно, друг за другом. Скорость каравана определяет самый медленный верблюд. Здесь то же самое. Не бросят же отстающих. Переход через Кегмен настолько "впечатлил" тюрков, что они потом не пошли обратно, а обошли Кегмен. Но как можно, из Хакасии обойти Саяны. Да никак! Таким образом, Кегмен, это достаточно небольшой горный массив, может быть какой-нибудь Танну-ола (к примеру, естественно здесь я не утверждаю), но вряд ли это Саяны. Асы и Ач-кыштымы это не одно и то же.

Это происходило при клятвах или "шертовании". Но кроме этой фразы из русских документов 17 века, которую процитировал Бахрушин, а за ним все повторяют, информации более подробной нет.

Это "нетрадиционная" версия, но что очень интересно, именно из Кузнецкой котловины и Северного Алтая и есть хорошие, нормальные дороги, связывающие Минусинскую котловину и степи Казахстана, и Восточный Туркестан. Об этом сейчас все больше голосов. Не через Саяны идут караванные тропы в Хакасию, а через Северный Алтай. И надо полагать большинство импорта идет этим путем. А в поход Тоньюкука через Саяны я не верю

Странно, а что же в Советское время междугородный автобус до Кызыла за день не доезжал? Я студентом, в "Худяковских" экспедициях, практически каждый сезон ехал из Хакасии в Туву. Мы всегда ночевали в горах, никогда не удавалось проехать за день. Посольство Ивана Петлина, по его словам, шло через Саяны 9 дней. Они шли летом, с проводниками. Их было немного. Войско шло бы дольше летом, а зимой вообще не знаю сколько.

Про карапуза мне говорил филолог, шорец, Геннадий Костачаков. Он меня уверял, что слово карапуз как раз имеет окончание -апус (-апут) и что-то там переводится именно как (не помню какой)-ребенок. Это именно тюркское слово.

Я вот потому спрашиваю, что по моему предположению, слово "шалапут" русское, оно конечно другого корня, но тут окончание, что-то определяющее, одно и то же. Шал - это шалый, буйный . Шалапут в русском (думаю заимствован из тюркского) человек плохого поведения. Соответственно: Шадапыт, это какой-то "человек шада" или "подобный шаду"? Или "находящий на должности шада?" То есть не Шад+апа, а Шад+апут (апуз) Титул-то интересный. Перевода убедительного не встречал.

Я сторонник того, что древние тюрки, во всяком случае Ашина (я не имею в виду бесчисленные поколения телесцев) вообще никогда горную сибирскую тайгу не видали, потому как люди южные, пришедшие в Центральную Азию достаточно поздно, не местные они. А местные, телесские племена. И те в горах не живут постоянно. Там нет возможности жить большому коллективу. Я тут домучил чтение текста бывшего коллеги Азбелева, на которого я ссылался по поводу Ли Лина. Молодец бывший коллега, из него бы вышел толк, если бы он не бросил карты, столкнувшись с проблемами. (Интересно, что по некоторым моментам его текста, буквально слово в слово меня в печатном виде "вздрючил" Ю.С. Худяков примерно в 1994 году, потому что я говорил то же самое. Худяков меня не убедил). Так вот Азбелев посчитал, сколько человек жило в Хакасии в 8-10 веке. Оказалось, по самым завышенным цифрам, население здесь не превышало 2 тысяч человек (хоронивших своих умерших в чаатасах). Допустим, что это только часть населения. Ну удвоим. Ну 4 тысячи. Это в благословенной Хакасии. А в Саянах? Да меньше, чем в Кузнецкой котловине. А в Кузнецкой котловине могло жить только очень-очень мало людей. Здесь зимой лошадки тебеневать не могут, снега слишком много (было раньше, сейчас-то климат сломался). Зимники на южной стороне склонов не горной тайги, а гор, на которых можно пасти скот, эти склоны прогреваются быстрее, на них меньше снега. Барс-бег, я думаю, в Хакасии никогда не был. Кстати я был на Алтын-кель, в Хакасии, (даже нашел на песчаном берегу трехлопастной наконечник стрелы). Это не такой географический объект, который бы заслуживал упоминания географов. Кстати, Алтын-кель, название не слишком редкое. Так что сестру Кюль-тегина через горы не возили. Перевал конечно всегда труден, но в Саянах не один перевал. Даже на автомобиле трудно доехать за день из Минусинска в Кызыл или из Абакана в Кызыл-Мажалык (еще труднее). А ведь это по асфальту. Без дороги в сто раз хуже. И трудного пути далеко не 20 километров. Намного больше, может быть, конечно и не 400 (я посчитал весь горный массив), но большая часть массива Саян - это тайга. Может быть не корректный пример, я не знаю, что делается в Чечне, но по телевизору несколько раз слышал утверждение, что с началом зимы перевалы закрыты полностью. Вообще никто не ходит через границу с Грузией. Это считается невозможным. Думаю, Саяны также непроходимы зимой. Если бы уж приспичило бы воевать, ну и пошли бы осенью, на сытых лошадях, жечь кыргызский хлеб на корню (а про хлеб-то много упоминаний, а пожечь-то его все кочевники рады). По поводу движения войска, рекомендую почитать внимательно Дельбрюка с его подсчетами движения армий. Хоть его и сильно ругают, но армия в самом деле движется значительно медленнее, чем один человек. Вот и будет армия проходить по 15-20 км в день. (летом в тайге). А зимой и того меньше. Где-то вообще пробки будут на несколько дней. Эдику привет. Я даже и не думал, что он меня вспомнит. Но приятно, что у него тоже остались хорошие воспоминания, как я понял. Очень рад был бы и с ним встретиться. Как-то странно, что на конференциях не пересекаемся. А Кузнецовых в стране... (Я даже не уверен, что у моего отца настоящая фамилия была Кузнецов, он был детдомовский и чуваш). По поводу нелепостей в топонимике рекомендую почитать труды Малолетко по палеотопонимике Сибири. Ваше мнение о том, что рядом ходила наука, будет сильно расшатано.

Я ученик Ю.С. Худякова. Это может считаться "специалистом по оружию"?

А скажите что-нибудь по поводу такого слова как "шалапут" и еще "карапуз" есть в этих словах общий корень? И кто переведет тюркское "шадапыт"?

Не вижу на фотографии якутского оружия. Это ряженый. Видимо, к празднику какому-то.

Да я не тороплю ничего! Ну говорят же умные люди, что слишком много чисто технических сложностей, которые не так-то просто решить. И этих же умных людей обвиняют в тюркофобии. Это все равно, как люди будут прыгать вниз головой с 10 этажа, а что разобьются, обвинят тех, кто предупреждал, что это делать не надо. Да вы думайте над механизмом объединения. Прорабатывайте детали. Ни у кого (у немцев, у финнов, у монголов, у славян, у романских народов) не получилось ничего, ну ладно, пусть это не пример. Да если вы представите реальную программу, выполнимую, кто будет против? Что вы видите пользы в том, чтобы полить друг друга грязью? Особенно стараются, почему-то ребята из Якутии. Непонятно почему. Я только хорошее слышал о якутах. А здесь какие-то "воинствующие атеисты", непримиримые и не желающие думать.

Вы чё грызетесь-то? Вам что, в самом деле важно, кто какой национальности? Ну я, допустим, не совсем русский, но в данном случае заявлю. вот я, РУССКИЙ. Мой лучший друг, повторяю, ЛУЧШИЙ ДРУГ - БУРЯТ, ну и что? Лучшие преподаватели, лекции которых я слушал, были ЕВРЕИ и ТАТАРЫ. И что дальше? Проблемы с интеграцией в кухонных разговорах не решаются. Если это в самом деле актуально, ну и предлагайте свои ходы, а не ругайтесь. Что выяснять, кто есть кто? Если нечего сказать, ну и помолчите. И зачем выносить на этот форум дрязги с другого форума?

Значит, вот что нужно сделать. Надо хорошенько подготовиться. Получить значительный опыт боевых действий против противников, живущих за горами и в горах. А кто-нибудь имел такой опыт? Может быть «мудрый Тоньюкук»? Да нет, вряд ли. Не тянет он на альпийского стрелка. Потому то монголы и били палками воинов и рубили просеки в подобном лесу, что никто такие чащобы пересечь не мог. Это будет нетрудно, если вы с предками занимаетесь этим лет 150 непрерывно, да и сами имеете "горское" происхождение и даже регулярно выезжаете туда для жертвоприношений и охоты. И чьи предки 150 лет по тайге шлялись? Даже не представляю. Да кто же в горную тайгу выезжает? Уж точно не степняки. Хорошо бы ездить в дальние страны, допустим, для сопровождения родной сестры.А чью сестру по лесу гоняли? Кто такой изувер? Уж конечно, не каган тюрков. Затем необходимо взять проводника из местных жителей (желательно, из азов), которые в этой "безнадеге" вообще то живут.Проводник из «степных азов» сказал: Моя страна Кегмен. Ее знаю. Но Кегмен – не Саяны А потом идти, не останавливаясь перед трудностями, пролагая дорогу сквозь снег глубиной с копье. Вытаскивая лошадей за хвосты и гривы, ведите их в поводу. На заледеневших кручах стелите скакунам под ноги войлочные кошмы.Я имел удовольствие на военной кафедре, бегать за БТР по снеговой целине, проваливаясь по пояс. (Самое дурацкое, что служил потом рядовым в стройбате). Попробуйте вытащить 1000 лошадей за гриву из сугроба. Только барон Мюнхгаузен выдергивал себя с лошадью из болота за косичку. Это скорость – 250-300 метров в день. Значит 1 километр -3 дня. Через Саяны – примерно 400 километров, значит, за каких-нибудь 1200 дней, можно перейти. Логично. Дешевле нанять 100 китайцев со снеговыми лопатами, дорогу прочищать. "Судьба караванщика".Зачем же караванщику так себя мучить? Ну, а потом, когда выйдете в долину р.Аны жизнь начнет налаживаться.А Вы эту «долину» видели? Там не сильно поскачешь. Такая же тайга. Но, главное, не умереть от ужаса,А просто от холода, голода, лавин, камнепадов, эпидемий, тоски… В Хакасии же сухо и малоснежно? А это и не Хакасия. Это Тува. Посмотрел вот Стаковых Г.П. и Е.И. ("Словарь по географии и топонимике Горной Шории. Таштагол, 2001), у них вообще почему то нет ни подобных гидронимов ни оронимов. Аба – варианты – Медведь, Отец, Абстрактное Название Племени. А Старков уже и книжку издал? Молодец. Но я его знал как весьма наивного человека. Хотя в речку Абу постоянно раз в три месяца, бывая в Кузне, выбрасываю окурки, но не интересовался этимологией. Ага! А я все думаю, почему Абушка такая вся «забычкованная». Так вот кто в нее все окурки бросает. Можно сдать зеленым. Так если бываешь в Кузне так часто, звони 36-01-36, спроси Николая Кузнецова, завтра же поставлю специально в рабочий стол бутыловку водовки на этот случай. Только июль- начало августа я на раскопках. Эти гидронимы, конечно, не краеугольный камень а часть системы ассоциаций. Урянхаец хорошие отрывки привел. Я только ставлю под сомнение хапханас как самодийцев, которыми привыкли называть всех, кого не походя и камасинцев, и маторов, и койбал и аринцев. Традиция такая. Китайцы ведь привели тюркскую этимологию. Название похоже на мешок (хап).Топонимика, даже не наука. Ее можно использовать, но как Вы сами понимаете, все доказательства можно только подкреплять, а не обосновывать топонимическими даными

Изваяние у поминальной оградки, это не враг, а товарищь, которого поминают и пьют с ним (у него чаша в руках). Балбалы - это столбики, их не обрабатывают хорошо, очень редко когда и им глаза подрисуют. Можете у Кызласова, хотя бы прочитать, если мне не верите. Абинские татары, они же абалар, они же Аба-кижи, они же Абинцы, народ, который жил в районе нынешнего Новокузнецка. Река Аба течет с севера на юг и истоки ее были километрах в 40 к северу от нынешнего Новоукузнецка, там есть одноименная гора. Точнее была, потому что сейчас в тех местах строят очередной гигантский угольный разрез, может быть и срыли гору. Но она была. Это не мешает абинцам быть степными. В горах может прожить только очень небольшое население. Это те, кто не выдержал конкуренции и был вытеснен из степей к черту на кулички. Бежал от сильных и удачливых. Саяны пройти, если "хорошенько подготовиться", можно. Но этого не произошло. Кегмен, это не Саяны. Кегмен нужно искать в Монголии. Путь через Саяны, если люди точно знают куда идти, зимой займет примерно 50 дней. Если не знают дороги - все остануться там навсегда.

Что касается "эксклюзивности" таких географичеких названий как Афу (Абакан) и Аны (Она). То Кузнецк, например, назывался Аба-тура, потому что был построен в земле Абинских татар, а абинцы имели родовую гору Аба, с которой течет река Аба. И таких "созвучий" в Саяно-Алтае, легко найдем еще. Аны. Есть несколько рек с названием Иня, Уень и т.д. И даже например, в книге "Чтения в обществе истории и древностей Российских". - М., 1867, кн.I, с. 154, я прочитал на прошлой неделе рапорт Павлуцкого от 17 октября 1747 г. : "Выбежавший из киргизской степи барабинский татарин показал: жительство имел по р. Они, в Аютинских юртах и был взят в плен, когда выехал на Иртыш для зверования. Киргизы увезли его в степь, где он находился в холопстве у Кутлубайбия..." Есть в Монголии река Онгийн. Так что мнения некоторых уважаемых оппонентов (кто не догадался, Стаса имею в виду) по поводу жесткого определения в письменных источниках кыргызов в Минусинской котловине, не самом деле опираются не на самый надежный краеугольный камень.