кузнец

Вот это пряслице найдено при раскопках на северном Алтае. Оно датировано комплексом очень хорошо. Тоже скифское время. Пряслице каменное. Половину его поверхности занимают заштрихованные треугольники. Но половина - явные письменные знаки ______.2jpg

Уважаемый Керим-хан, нашел только такую ссылку: http://www.ancientscripts.com/protosinaitic.html Незнаю, насколько она убедительна. Я это дату привел вслед за Сусовым, Вы наверное знаете его работы лучше меня. А вот где я отксерокопировал в свое время его старую статью, «О дешифровке протосинайской письменности» я, извините, не помню. Таблицу из нее я привел выше. Меня и «воодушевили» знаки именно из этой таблицы, для датировки Минусинских пряслиц. Правда, сейчас посмотрел, так и с датой там накладка. Он в самом деле дает дату 19 век, но дальше говорит, что впоследствии стали датировать эти тексты 15 веком. В общем, точную сноску дать не могу. Думаю, что проще найти через Yandex, если будет желание.

Пряслица с Северного Алтая (мне известно точно 3), которые Вы называете "сомнительного качества" все происходят из четко датированных памятников. Это материалы именно поселений скифского времени. Барнаульские археологи утверждают, что это комплексы около 6 века до н.э. Именно поэтому я и ищу удревнения минусинских пряслиц до скифского времени. По крайней мере это мной движет в данном случае. А точную датировку этих предметов, я не знаю. Но на основании того, что надпись, по моему убеждению не может быть тюркской. И вообще, я не знаю алфавитных знаков в средневековье, которые изображали бы человечка например, или "бета" в форме квадратика. Поэтому считаю, что письменность значительно архаичнее тюркской руники. Связана, да, (в смысле много общего), но не тождественна и должна датироваться более ранним временем. По моему убеждению, надпись имеет "западное" происхождение, то есть либо сами предметы с надписью, либо носители знаний письма пришли откуда-то из Средней Азии, а не из Центральной. Активные связи между Средней Азией и Минусинской котловиной - именно в тагарское (скифское) время. Начало 1 тысячелетия н.э. для меня пока ничего не говорит, хотя отрицать и такую датировку не буду, но и за нее аргументов не приходит в голову.

Я действительно не совсем понимаю. Финикийский алфавит, как я полагаю, не имеет текстов древнее 13 века до н.э., в то время как ранние надписи протосинайского письма датируются 19 веком до н.э.

Уважаемый Керим-хан, какие основания у Вас считать финикийский алфавит возникшим "мимо" протосинайского? Налицо развитие одной линии. Что касается пряслиц, то я утверждаю не то, что они подписаны прямо протосинайским письмом, а то, что они явно не тревнетюркские. А текст явно написан письмом более архаичным, чем руника. И вероятнее всего, что датировать его следует (ну грубо) серединой 1 тысячелетия до н.э. Пряслица в самом деле случайные находки. Точной их даты по какому-то комплексу нет. Хотя одно из них из раскопок, но я не знаю, где и вместе с чем его нашли. Представлено оно вне контекста. Датировано по "рунической" надписи.

Конечно, протосинайское письмо одно из самых (или самое) древнейших в мире. Из него развилось северносемитское письмо. Северносемитское письмо дало начало двум ветвям – ханаанейской и арамейской, называемым так по именам древних семитских народов. Ханаанейская ветвь включает финикийское письмо. Из ханаанейской же ветви несколько позже развилась греческая ветвь, давшая начало всем современным европейским алфавитам. Арамейская ветвь дала начало алфавитам Азии, Ближнего Востока и Северной Африки. Существует протосинайское письмо, примерно до рубежа II и I тысячелетий до н.э. Есть уверенность, что каменные пряслица из Хакасии содержат надписи именно не рунические, а более раннего времени. По аналогии с пряслицами Северного Алтая, я склонен считать, что и в данном случае пряслица скифского (тагарского) времени. Надписи явно выполнены алфавитом, который предшествует тюркскому. Почему в таком случае надписей так мало? Ответ очевиден. Предметы привозные. Но! Если на Северном Алтае пряслица глиняные, то скорее всего, их делали на месте. На месте же и расписали. В таком случае и тагарцы могли сами расписать свои пряслица. Но ведь на других предметах надписей нет? В таком случае предположим, что грамотность не была характерной чертой тагарцев, но, видимо, были среди них люди, знакомые с письменностью. Насколько много их было, дальнейшие исследования покажут. Но уже сейчас можно утверждать, что даже если вещь привозная, знаки что-то значили для владельца вещи и он, скорее всего, знал, что они означают. Это сейчас надписи являются элементом дизайна. В скифское время каждый знак был священным. А кто специально искал надписи тагарского времени? Если кто не знает, как археолог проконсультирую – тагарских поселений которые раскопаны полностью, можно посчитать по пальцам одной руки, в то время как тагарские курганы в Хакасии однозначно, самые многочисленные. А кто датировал обнаруженные надписи? На плитах Салбыкского кургана имеется значительное количество знаков. Правда, они разрозненные. Наскальные надписи датируют как и вышеприведенные случайные находки, по «знакомым буквам» которые, естественно, определяются как тюркские. Думаю, находки еще впереди. И будут они не только из раскопок, но и из музейных материалов.

А это «канонический» протосинайский алфавит в сравнении с финикийским и греческим:

Традиционно считается, что памятники письменности на территории Южной Сибири, это древнетюркская руника или памятники орхоно-енисейской письменности. Другие тексты здесь никто найти и не ожидает, так как Сибирь вполне заслуженно считается «задворками цивилизаций». Места наши приспособлены для жизни не самым лучшим образом. Безусловно, если где-нибудь, например, в Иерусалиме уже эпоху бронзы проживало около 200-300 тысяч человек, а во всей Сибири тогда же вдвое-втрое меньше, понятно, где прогресс и техническая мысль будут развиваться относительно, быстрее. Но вот ведь что интересно: На Северном Алтае в последние годы обнаружено несколько глиняных пряслиц, достаточно точно датированных скифским временем (памятники датируются в среднем, вокруг VI века до н.э.). Одно из таких пряслиц я представил на форуме: http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...=15entry24421 Paashaa считает, что на пряслице царапины носят случайный характер. Однако, представленное пряслице не самое характерное, просто остальные мне недоступны. А на них достаточно четко процарапанные знаки, некоторые из них повторяются. Любопытно, что надписи на пряслицах встречаются не так уж редко. Причем, именно на пряслицах. С какой целью их наносили, сказать затрудняюсь, но уверен, что это как-то связано с примитивной магией. Вообще древние тексты часто связаны с заклинаниями, гаданием или, как в Египте, с проклятиями. Возможно, пряслица имели сакральное значение. Да честно, говоря, мы не знаем для чего они употреблялись. Так, например, в русских памятниках гораздо больше пряслиц, чем нужно «нормальным людям», что привело к гипотезам, что эти предметы использовались на Руси вместо монет. А в памятниках скифского времени в районе Новосибирского Приобья пряслица неоднократно найдены в мужских погребениях. По этому поводу даже высказывались недоумения некоторыми археологами (Уж небыли ли эти мужчины на положении женщин?). Трасологи, которые исследовали пряслица, отмечают, что некоторые из них использовались совершенно точно не по назначению, на них нет следов насаживания пряслица на веретено, зато есть следы подвешивания. Но это лирическое отступление. На территории Минусинской котловины были обнаружены два каменных пряслица, на которых процарапаны странные знаки: http://elbilge.org/archive/e87.html Эти знаки приняты за руническую письменность. Образцы руноподобной эпиграфики на каменных пряслах из Минусинской котловины представляют собой довольно большие тексты, нанесенные глубокой гравировкой почти на всей поверхности изделия. В палеографическом отношении пам. выделяются среди других енисейских надписей: несколько аллограф являются уникальными, не имеют точного фонетического соответствия. Принимая во внимание регион находки и то обстоятельство, что отдельные фрагменты текста полностью соответствуют нормам орфографии и палеографии енисейской руники, а также известную по другим примерам практику нанесения надписей на пряслах, считаем возможным включить эти образцы руноподобной эпиграфики в КЕР. Е 87. Каменное пряслице I Яшмовый ролик от веретена диаметром около 4 см, с отверстием был найден при раскопках Левашовой и доставлен ею в ММ, инв. № 2164. В 1948 г. слепок с пам. передан Малову, впоследствии слепок опубликован Рыгдылоном. Надпись из 1 стк, расположенной по окружности цилиндра, и нескольких графем на обеих плоскостях. В 1953 г. в изд. был приведен только текст, нанесенный на боковую поверхность цилиндрического прясла. Полностью пам. опубликован Васильевым. Графические и орфографические особенности памятника: несколько графем на боковой поверхности являются уникальными для Енисейского региона, ТГ текста нами не предлагается. Издания: Рыгдылон Э. Р. Новые рунические надписи Минусинского края. - ЭВ, 1951, 4, с. 93; ДИЮС, табл. III (15), с. 613; Рыгдылон Э. Р. К древнетюркским рунам Прибайкалья. - ЭВ, 1953, 8, с. 89-90; Васильев Д. Д. Древнетюркская эпиграфика Южной Сибири. - ТСб-1975. М., 1978, с. 96-98. Е 88. Пряслице-печать Печатка из черного агальматолита, разм. 6 см (высота), 3 см (диаметр), в форме многогранной призмы с осевым отверстием, выставлена в экспозиции ХМ. Надпись в 8 стк, расположенных на плоскостях призмы по всей ее длине. Строки вырезаны на мягком камне неодинаково рельефно. В стк 1 (по изд.) антропоморфное изображение, следующая строка начинается тамгообразным знаком. Пам. опубликован Васильевым, однако изд. носило предварительный характер, имеет неточности в воспроизведении и интерпретации текста. Фото пам. не публиковалось. Издания: Васильев Д. Д. Руническая надпись на камне-амулете. (Предварительная публикация). - ПП и ПИКНВ, вып. 10, М., 1974, с. 57-60. В самом деле, надписи на пряслицах имеют знаки, общие с тюркскими рунами. Но вот вам образцы знаков протосинайского письма: Обратите особое внимание на знаки № 2,3,4,11.

Ага. Я как-то спросил новосибирских коллег, что, мол, алтайцам мумию жалко отдать? А мне объяснили. Примерно так: На каждый вопрос "отдайте принцессу" мы отвечаем, Пожалуйста, заберите. Алтайцы тут же замолкают. Им не нужне "принцесса". Им нужен просто раскрученный брэнд. А еще лучше, наличные. Забирать мумию никто и никогда не собирался.

Татар у меня не больше 1/8, а чуваша целая половина. Причем сибирского чуваша. Был такой советский народ.

Ну Вы шутник, Керим-хан. Где же Вы видели русских без большой примеси татарской крови? Или поволжских татар без большой примеси славянской. Это считай одно и то же. Вся разница в менталитете и традициях, а не в крови.

Да нечто можно национальность определить?

Приходилось встречать в литературе упоминания о «почетных» кусках туши барана или жеребенка, которые подносятся уважаемым гостям на празднике. Читал, например, забавное описание как европейским этнографам в Монголии вручили голову барана и как они, бедные мучились, не зная, что с ней делать. Или описание того, как в первую мировую войну, солдату, приготовившему барана для офицеров, отрезали кусок, но он категорически заявил, что это ему не по чину и сам отрезал для себя совсем другую часть. Кто может объяснить, как правильно, по традиции у тюркских и монгольских народов разделывается туша животного? Какие части считаются лучшими? Как распределяются куски мяса среди гостей? Насколько важно соблюдение иерархии? Какие части вообще не едят? Есть ли принципиальные различия в зависимости от вида животного или птицы? Какие части туши у язычников (или как придумал О. Сулейменов — тенгрианцев), приносятся в жертву духам и в каких случаях? Кто вообще должен барана забивать, имеет ли значение, сам хозяин или кто-то другой?

Вот-то мне и любопытно, где же была Отукенская чернь.

А можно узнать больше про слово "Этугэн". Что монголы понимают под этим словом? Насколько прямо оно связано Отукеном древних тюрков?

Ну, может быть, конечно еще то, что он всю жизнь проработал в шахте. Но все равно он был значительно смуглее моего отца, например.

Мой дядька Миногул, который всегда с большой гордостью говорил что он "щистый татарин", был казанским. Но он был черный почти как негр.

Тогда "Амбар" - "п.....хранилище"?

А что такое "оселедец"? Чуб у Святослава (из головы которого получилась чаша у печенегов), по моему мнению изначально являлся тем же, чем являются скальпы у индейцев. Во всех воинских культурах этот пучок волос присутствует. В Сибири неоднократны в археологии случаи обнаружения черепов с четко выраженными следами того, что с головы был снят скальп. Есть соответствующие публикации. Чубы были не у всех украинцев. Наконец, про кацапов, сомневаюсь, что у русских были "козлиные" бороды. Дело в том, что бороду у русских вполне солидные, "лопатой". Вся проблема была в том, что православный без бороды не получит ни отпевания, ни сорокоуста. За что при Петре 1, многие сибирские города почти половину, а где и на две трети, вышли в чисто поле, сложили деревянные срубы и сгорели живьем, чтобы не жить при антихристе. Вот с того времени пошло разграничение на москалей и кацапов. Москали без бороды.

В Сибири, новопереселенцев из России, называли Расейскими, а себя, коренных сибиряков - русскими. Очень расейских не любили за всю ту гадость характера, которая им была присуща. Интересно, что за единый народ, за "своих", расейских не считали. За то, в 1919 году расейские и устроили героическую гражданскую войну, которая заключалась в основном в поголовном истреблении "сибиряков". Например, сибирское казачье войско можно сказать выведено под корень.

Да, на Иссык похоже. У нас немного не то. На пряслице из Барнаульского музея тоже примерно 8 знаков, только 2 из них повторяется на приведенном выше пряслице. И 2 знака находят прямые аналоги в Арамейском алфавите. Это точно письмо, не извольте сомневаться. Вот только примитивное и вряд ли оно связано с Бактрией.

Еще в советское время один из моих тогда преподавателей, сотрудник института истории сибирского отделения Академии Наук, занялся историей Карбышева. Он-то, естественно хотел «как лучше», чуть-ли не диссертацию собирался писать, но то, что он «накопал», оказалось настолько в разрез с официальной историей, что вся работа оказалась прикрыта. Он долго ходил ошарашенный и всем рассказывал эту историю с элементарной эвакуацией лагеря. Тему, конечно, развивать не стал, хотелось еще жить на свободе. Карбышев был достаточно старым человеком. Конечно, плен есть плен. Медом не покажется. Что касается «зверств» немцев, то они настолько преувеличены, что когда читаешь свидетельства очевидцев, даже бывает не вериться. Несколько лет назад знакомая старушка опубликовала свои воспоминания, как она «томилась» в фашистской неволе и что с ней было после возвращения на Родину. Так в Германии у нее было намного больше свободы и человеческого отношения и не было даже сотой доли тех издевательств, которых она хлебнула дома от родного НКВД. Знавал я и одного бывшего узника концлагеря, который подвыпив, радовался, что их лагерь освободили американцы, потому что ему было известно много случаев, как советские войска, «освободив» лагерь, первым делом расстреливали «предателей, сдавшихся в плен», в то время как товарищ Сталин ясно приказал — живыми в плен не сдаваться.

У туркмен, например, бедные люди (те, которые разорились по какой-либо причине) становились земледельцами. Их все презирали. Но как только они снова поправляли свои дела, они тут же начинали кочевать и их все снова уважали. Вообще, арабы, например, кочевники или оседлые? У них же тоже есть бедуины. Нельзя вот так примитивно объявлять кого-то земледельцем или кочевником.

Его никто ничем не поливал. Офицерский лагерь срочно эвакуировали, так как подходила Красная армия. В суматохе группа французских офицеров устроила побег. Немецкие охранники стали колонну "сажать" на землю, чтобы навести порядок. При этом щедро лупили людей дубинками по головам. Отчего умер Карбышев, от удара или от сердечного приступа, экспертиза не проводилась. Легенда про пытки и воду полностью высосана из пальца.

1) Когда Крбышев погиб, температура была плюсовая. 2) Карбышев в лагере имел денщика и даже ежедневно французский коньяк 3) Немцы до последнего пытались его склонить на свою сторону, так как это был ОЧЕНЬ талантливый человек и из спецов еще царского времени. 4) Погиб он скорее случайно, в суматохе, при спешной эвакуации лагеря, так как был уже старым человеком.