кузнец

Это Кимеев Валерий Макарыч, этнограф, сотрудник кафедры археологии и этнографии КемГУ. Автор широко известного труда "Шорцы. Кто они?". Сам он, конечно, весьма забавный человек. Раньше, заявлял, что он калмак по национальности, теперь понял, что он Телюбер. Создал такую малую народность, теперь уже в мире есть три телюбера. Его бы энергию, да в мирных целях...

Понятно, что акациру хоть кол на голове теши, Но если кому-то интересно откуда пошло название шорцы, то этот «этноним» является изобретением Вильгельма Радлова. Сами шорцы называют себя «татарлар» и категорически заявляют, что «Шорцы» для них обидная кличка. По крайней мере, я присутствовал на конференции, где это заявляли представители двух разных групп шорцев (Кстати одна группа называют себя «Тадэр», другие «Татар», это разные «кланы» шорцев). Радлов же свое название взял от названия наиболее крупного шорского сеока – «сарычер» (есть еще карачер) (чер-чёр) Приведенная мной выше картинка с этимологией фамилии, взята из книги одного из наиболее талантливых на сегодняшний день шорских ученых. Геннадий Костачаков филолог, к.ф.н., преподаватель Кузбасской гос. Пед. Академии, член союза писателей РФ, прекрасный знаток шорского языка и действительно специалист по этимологии.

Конечно, "кутька" это щенок. Но вот что интересно: "КУТ" - "собака" и "КУТ" - "душа", насколько возможно такое сопоставление? (У сибирских народов в шаманских ритуалах выкуп за душу (кут), отдается обычно собакой). Или все-таки сопоставление не корректно? Случайное совпадение?

Еще:

Нет Стас, это не миграция. Это насильственный угон. Ну а что касается приведенной Вами пропорции 1\6, надо смотреть исходное количество. Не было ли оно в начале процесса в другой пропорции.

Поделитесь, пожалуйста информацией, если можете, о способах выездки лошадей у тюркских народов. В частности меня интересует, теоретически, мог ли употребляться стек? Нужен ли он тюркам вообще? Использовался ли он вообще в Азии?

Оригинальная интерпретация истории. Что, же, по Вашему Енисейские кыргызы добровольно ушли с Енисея чтобы умирать не знамо где за чужие интересы? И к джунгарам народ этот относился так же, как в свою очередь относились к самим кыргызам томские и мрасские татары (т.е. шорцы, сейчас их называют). Они были по русски говоря холопами, а по местному - кыштымами. (В документах 17 века обычно так переводят это слово). Про захваченные пушки тоже интересно. Ни одного русского острога кыргызы ни разу не взяли. Если конечно не считать заброшенный Каштакский острог, который стоял пустой и его спалили. У них просто не было таких сил и умения. А вот джунгары взяли Бикатунский острог с бою. Это о чем-то говорит? Я не пытаюсь умалять военное искусство и силу кыргызов. Но не нужно и мыльный пузырь раздувать.

Я бы не взялся строить версии. Слишком скользкая тема. Боюсь скоро здесь начнуться опять споры, кто круче и древнее. Причем, аргументы будут на уровне "сам такой".

Не понятен вопрос. Что именно принадлежит? Если Вы о языках (не говорю уж об этносах) то по каждой культуре свои дискуссии. Но для "бронзы" определять языковую принадлежность при отсутствии письменности нельзя.

Согласен полностью с тем, что наладить своего производства оружия в промышленных масштабах джунгарам не удалось. Но попытки были предприняты. А вот насчет поставок оружия из России, не можете ли Вы указать источник? Я всегда доверял документам, согласно которым продажа огнестрельного оружия кочевникам запрещалась. Только на подарки непосредственно ханам возили «самапалы». Во всяком случае в 17 веке. И меня сильно смущает Ваше мнение, что Цины заключили несколько капитулянтских договоров. Вообще-то отношения России и Китая хорошо описаны, есть издания всех документов. Как-то наоборот, складывается впечатление, что Россия еле-еле отстаивала свои интересы. И я согласен с Ronin1 в том, что именно из-за долгого страха и расправлялись казахи с джунгарами. Приведу пример с енисейскими кыргызами. В Южной Сибири они были таким «пугалом» для русских, что когда после разгрома Джунгарии, енисейские кыргызы пытались возвращаться на Енисей, их встречали специальные заградительные отряды и убивали всех. И это было исключительно потому, что их боялись. При этом 2 мая 1756 г. из Коллегии иностранных дел России последовал указ на имя сибирского губернатора В. А. Мятлева, разрешивший принимать беженцев из бывшего Джунгарского ханства на укрепленных линиях Южной Сибири (в Кузнецке, Бийске и Колывани) и в северо-восточном Казахстане (в Семипалатинске и Усть-Каменогорской крепости), с целью приведения их в российское подданство. Прием беженцев начался в июне 1756 г. (Гуревич Б. П. Международные отношения в Центральной Азии… - С.126.) Думаю, пример вполне корректный. Китайские же войска вышли на Телецкое озеро и там стояли их пограничные караулы (хотя может быть это были и халха-монголы на службе у манчжуров?)

Уважаемый Qasqyr, Вы совершенно правы в том, что конечно же огнестрельное оружие джунгар никоим образом нельзя сравнивать с российским. Но производство пушек не является чем-то сногсшибательным. В гражданскую войну в Сибири партизаны делали даже деревянные пушки. В музее артиллерии (ВИМАИВиВС) в Питере я видел также и китайскую деревянную пушку, которая стреляла во время не помню которой из опиумных войн. Когда я сам был школьником, было очень «модно» делать «поджиги». Принцип действия поджиги, практически не отличается от действия фитильного ружья. Если это без труда делали 10-12 – летние пацаны, то какие проблемы с этим могли быть у джунгар? Что касается железа нужного качества, то могу привести следующий аргумент: двоеданцы (Саяно-алтайские кыштымы), в том числе шорцы платили албан джунгарам своим железом. Когда шорское железо было привезено в Москву (воеводы интересовались нет ли смысла ясак железом брать) то «высокая комиссия» установила, что шорское железо значительно лучше «свейского» (А шведское – было лучшим в Европе). Конечно против фузеи фитильное ружье как патефон против МP3-плеера. Но когда в лоб прилетит 12-20 граммов свинца, нет разницы, откуда они вылетели. Воинское искусство и полководческий талант разве измеряется использованием новых видов вооружения? Главное, как владеть использующимся оружием и как спланировать сражение, чтобы победить. Об уровне развития военного дела Джунгар можно и нужно спорить, так как еще очень много неясного, неизвестного, неопубликованного. Но то, что они использовали огнестрельное оружие широко – факт. Джунгары не воевали с Россией. Практически все правители настойчиво проводили политику мира и добрососедства. (Впоследствии, после цинского разгрома, около 15 000 кибиток джунгар нашли спасение именно в России). Я знаю только 2 случая боевых действий – это разгром Бухголца и уничтожение Бикатунского острога. В обоих случаях ойраты победили весьма убедительно. Но более всего меня впечатляет угон енисейских кыргызов в 1703 году. Очевидно, что угон был трагедией для кыргызов. Очевидно, что Енисейские кыргызы были отличными воинами. Но при этом все сопротивление выразилось в попытке нескольких семей спрятаться. Вооруженного сопротивления не было. Думаю это было потому, что военное превосходство ойратов было настолько реальным, что никому не пришло в голову искать бессмысленную смерть в сражении. Казахи же участвовали в резне только потому, что цинские войска были введены в Синьцзян. До этого казахи боялись ойратов как огня и воевать с ойратами сами по себе они бы никогда не решились.

http://library.narod.ru/saga/osnova208.htm Вот здесь походите, весьма возможно найдете много интересного по теме.

Города, а вернее, ПГТ в джунгарии строились вокруг монастырских комплексов. Это вполне можно считать городами, уж во всяком случае сопоставимыми с городами средневековой Монголии. Осаждать такие города смысла ни малейшего не было. Защищать как опорные пункты - тоже. В век артиллерии крепости выглядят по другому. Конечно, крепостей у джунгар не было и быть не могло. При монастырях же и обучались грамоте. Европейские "путешественники" отмечали, что читать калмыки могли, практически все до одного, в отличие от всех других народов Синьцзяна. Правда писать могла только половина. Почему-то не совпадало умение читать и писать. Об устройстве мануфактур в Джунгарии ничего сказать не могу, но правители неоднократно обращались к русской администрации с просьбой прислать мастеров, для заведения подобных дел. В Джунгарии постоянно проживани несколько десятков русских купцов и мастеров. Пушки, насколько мне известно, изготавливались, но насколько качественными они были - не знаю. Знаю, что мнения на этот счет весьма противоречивы. Что же касается геноцида, то цинские войска резали всех поголовно. Те ойраты, которые находились под защитой Китая, изначально не были в составе Джунгарии. Когда было образовано государство (боюсь ошибиться, но по моему так) еще при Батуре Хунтайджи, значительная часть ойратов приняла подданство китайское. Их постоянно маньчжуры использовали для борьбы с Джунгарией.

А давайте запретим говорить также "китаец", "испанец", "немец" Совсем стыд потеряли. На своем рязанском диалекте вместо "Paris" - Париж говорят. P.S. Кто не в курсе, по Российскому телевидению официально говорят исключительно "Кыргыстан".

Вы уверены, что правильно понимаете смысл термина? Вообще-то это негативное явление. Самурай выше ронина.

Очень польщен доверием, но к сожалению в самом деле возможностей у меня меньше, чем хотелось бы. Прошу меня извинить, не справлюсь.

Извини, Баурсак! А ты знаешь сколько казахов - героев Советского Союза?

Так что, Амурсана, который был князем хойтов, не калмык?

Джунгары, между прочим и поголовно были грамотными, что не характерно для региона. Чеканили свою монету. Строили города. Общий уровень был очень высок. Правители (целая череда правителей) были очень талантливы. Что характерно, халха-монголы в принципе не были реальной силой, которая могла бы выступить против джунгар. А вот с манчжурами справиться не удалось. Да и шансов было мало. Ресурсы не сопоставимы. Но речь идет именно о джунгарах. Группировка Хо-Урлюка, как я понимаю, потому и ушла в Российское подданство, что силенок оставаться в Центральной Азии не было. Остались бы - вымерли.

При Цэвэн-Раптане, джунгары достаточно уверенно остановили экспедицию полковника Бухолца, который по указу Петра I пошел "проведать исконно русские земли" в верховьях Иртыша. Почти одновременно "вздрючили" и цинскую армию. Надо полагать вооружение у России и у Китая было не хуже чем у "черных калмыков".

Даругачи, это непосредственно сборщики дани. Они могли выступать как откупщики и собирать свою "долю"

В Саяно-Алтае вот так бьются в героических сказаниях (алыптых нымахы) Пример из хакасского «Алтын Арыг»: Там где двое благородных схватывали (друг друга) Кусками мясо вырывали они Там где двое благородных сжимали друг друга Клоками мясо они выдирали… Больше шести дней бились два богатыря… Пример из шорского «Алтын Сырык» (Алтын Сырык) Чаш Молота от черной земли оторвал… Над черной землей раскрутил, К сорока небесам прижал, Поперек черного камня бросил, Куда богатырей побежденных бросают… А вот Джангар – полная противоположность. Вот пример одного из многочисленных сражений, которые здесь описываются: «(Савар) ударил бердышем, но Аля Монхля увернулся. Объехав промахнувшегося Савара выстрелил черной стрелой Кибир. 72 застежки разлетелись у того на спине. Стрела прошла через мышцы спины, у самого сердца вонзилась… (Тогда) Санал Смуглолицый на коне Бурул Галзане во весь опор догнал Монхля. Схватив черное холодное копье… нанес ему удар… сломалось холодное копье… Аля Монхля выхватил бердыш, ударил Санала Смуглолицего так, что выбил 8 могучих его позвонков…Тогда… Алый Хонгор вытащил из под доспехов блестящий черный булат…» И так далее. Поединки, практически все в Джангаре с оружием. А если совсем ближний бой – с кинжалом. Конечно, эпос не «инструкция по эксплуатации». Но «что вижу, то и пою!» А вообще, больше всего мне нравится первый «бой» Кобланды-батыра в казахском эпосе. Когда огромный Кызыл-ер посчитал ниже своего достоинства драться с Кобланды и для смеха предложил ему побороться с его ногой, Кобланды, не долго думая, набросил ему на ногу аркан, вскочил на коня и погнал его по бездорожью. Вот это я понимаю – рукопашный бой. Бой выигрывают не потому, что «приемы» есть, а потому что есть воля к победе.

Все-таки думаю, что он просто умер. Отравиться было не в его стиле. Галдан Бошокту-хан слишком неординарная и выдающаяся личность, чтобы просто отравиться. Если бы он хотел это сделать, он бы поступил как Шуна-батырь, который бросился со скалы вместе с двумя китайскими офицерами.

Например Якутская лошадь - прямой потомок Кузнецкой лошади, а Чумышская лошадь, вообще, практически, только за гору заведенная из Кузнецка. А порода зарегистрирована.

В "Вестнике МГУ" проф. Кызласов несколько месяцев назад опубликовал статью про то, что Ермак был "законным" правителем Сибири, так как он был из рода Тайбугинов, свергнутых ранее "узурпатором" Кучумом. Весьма забавно. Кстати есть и версия, что звали его Ермак, а кличка была "Токмак".