Перейти к содержанию

povodok

Пользователи
  • Постов

    2219
  • Зарегистрирован

  • Посещение

  • Победитель дней

    26

Сообщения, опубликованные povodok

  1. Цитата

    Сравнивая гипотетическое развертывание в пространстве двух языковых семей (уральской и алтайской), для уральских языков можно констатировать параллельное (сбалансированное, равномерное, почти в едином ритме) развитие двух частей («крыльев»). Когда единая семья распалась, одна из частей, более крупная, «осталась» в таежной полосе Западной Сибири. Впоследствии она разделилась на три потока: 1) в бассейн Печоры и оттуда – на запад (саамы); 2) в бассейн Камы и далее (прибалтийско-финская, финно-волжская, финно-пермская ветви); 3) на юго-запад, а затем в разных направлениях – на запад (венгры), на север (манси) и северо-восток (ханты). Вторая «половина», самодийская, двигавшаяся в юго-восточном направлении, заняла бассейн Средней Оби с ее притоками, Северный Алтай, Присаянье; лишь потом началось движение самодийцев на север (Хелимский, 1996: 101–102). Алтайская семья, очевидно, имела прародиной довольно большую территорию к югу от Байкала, включая окрестности оз. Хубсугул и бассейн верхней Селенги. Затем, до оформления твердого, устойчивого языкового единства, от этой территории (на которой остались монголы) поочередно отошли тюрки, предки корейцев и японцев и тунгусы-маньчжуры. Началось их отдельное, независимое друг от друга развитие. Но впоследствии тюрки и монголы, недалеко от общей прародины, встретились снова. Но, как известно, до этой встречи тюрков и монгол в Присаянье, монголы, пришедшие туда раньше, уже успели вступить в контакты с самодийцами и енисейскими народами. Отсюда и многочисленные перекрестные заимствования во всех названных языках, а также те гидронимы (или их элементы), о которых шла речь выше.

     

  2. Цитата

    Полагаем, что появление гидронимов на -ба (-бе) и -ас в Южной Сибири тесно связано с последовательной сменой на этой территории языков трех семей – енисейской, уральской и алтайской. История двух первых из них восстанавливается достаточно определенно и ясно, чего не скажешь об алтайской семье. Понятно, что представление об алтайском языковом единстве зародилось не на пустом месте: слишком много общей лексики обнаружилось в рассматриваемых языках. Большое сходство наблюдается и в типологии рассматриваемых языков. Другими словами, алтайская теория остается незыблемой, но и в ее рамках мы придерживаемся того мнения, что алтайская прародина находилась достаточно далеко от гор Алтая, а «пратюркский элемент» недолго находился в составе алтайского единства. Здесь можно сослаться и на результаты последних исследований вопроса о тюркских прародинах (Норманская, 2011). Эти результаты, на наш взгляд, говорят в пользу той точки зрения, что пратюркский язык отделился уже на первых этапах развития алтайской семьи (и «переместился» во Внутреннюю Монголию, на Ордос). Спустя тысячелетия тюркские и монгольские языки вновь «встретились» на Саяно-Алтайском нагорье, но до этого монгольские языки, распространившиеся там ранее, уже успели вступить в контакт с енисейскими и самодийскими языками.

     

  3. Цитата

    Итак, топонимическая система рассматриваемой территории определенным образом связана со сменой господствовавших на ней языков – енисейских, самодийских, монгольских, тюркских. Опираясь на труды компаративистов, можно постулировать длительное «пребывание» на этой территории енисейских и самодийских языков, их длительный контакт с монгольскими языками, и только после этого – приход тюрков. Родство тюркских и монгольских языков неоспоримо, но можно обратить внимание на то, что термин «алтайская» для этой семьи – достаточно условный даже в географическом смысле. В настоящее время превалирует точка зрения, что прародина алтайских языков находилась достаточно далеко от Алтайских гор (Норманская, 2011; Бурыкин, 2011

    https://ling.tspu.edu.ru/files/ling/PDF/articles/kaksin_a._d._41_48_1_19_2018.pdf

    • Одобряю 1
  4. 16 часов назад, АксКерБорж сказал:

    Капец, даже не подозревал, что Almaty-Momyn-Тирион, Кылышбай и Karaganda оказывается горячие поклонники экс-модератора Стаса и экс-юзера Валеры Поводка. 

    Чего это вы меня в эксы записали?! Я здесь! Просто не люблю толочь воду в ступе!)

    • Одобряю 2
  5. 16 часов назад, Бури-Мунке сказал:

    Дело в том. что такие типы наконечников использовались вплоть до 18 века. А сохранность оперения (!) и оформление древка явно в пользу того, что они значительно моложе 9-11 веков. 

    Да , органика сохранилась великолепно! Я про то , что если вдруг выяснится , что это 9-11 век , то диссонанса это не вызовет. Предметы вполне аутентичны той эпохе! Сомнения вызывает лишь сохранность органики. Ну , а преемственность предметов вооружения вполне понятна! Если вещь работает , в данном случае лук и стрелы , так чего еще выдумывать?! Могли вполне и в 18-м веке пользоваться таким.

  6. 1 час назад, Бури-Мунке сказал:

    Вещи очень крутые. Но, на мой взгляд, монгольские ученые их сильно удревнили. Лук явно более поздний. Как, скорее всего, и стрелы. В заблуждение мог ввести кожаный колчан. Точнее, его форма. Однако в Тибете такие колчаны использовались до 15 века и позднее. Если все вещи из одного комплекта (что скорее всего не так), то, скорее всего, 15 век. Если вещи некомплектные, то лук может быть еще более поздним. 

    Наконечники стрел характерны для енисейских кыргызов , 9-11 век

  7. Степь всегда была неким проводником между Западной и Восточной цивилизациями! Когда в Европе наступили "темные века" , в степи , напротив , процветали продвинутые технологии. Чего стоят только изделия из чугуна ! Это и котлы и сельскохозяйственные инструменты! Конечно , технология чугунолитья пришла из Китая , но степные мастера быстро переняли это полезное изобретение. Со времен империи хунну в степной быт прочно вошел чугун , тогда как в Европе его научились делать лишь на излете средних веков! Больше тысячи лет степь имела технологические преимущества перед Европой, но в какой-то момент пошел обратный процесс.

    • Like 1
  8. 7 минут назад, АксКерБорж сказал:

    Вопрос в другом, действительно ли места раскопок принадлежат сюнну/хунну?

    Ведь от ошибочности отождествления напрямую зависит быть степнякам мясоедам вилочниками или не быть. 

    Возможно , есть работы на эту тему , но мне не попадались. Обычно, это либо упоминания вскользь , либо другие источники. Надеюсь , у меня просто мало информации.

  9. 6 минут назад, АксКерБорж сказал:

    Тогда должно было быть название вилки, не так ли? 

    Я думаю , на каком-то этапе традиция была утеряна. То , что мне известно , находятся вилки сюнну и эпохи каганатов , либо вилки , связанные с приходом русских. Про эпоху монгольской империи у меня информации нет.

  10. Вилки были известны в древнем Египте и древнем Китае еще до династии Шан. От китайцев они попали к сюнну. Сюнну же разнесли их по всей степи. Но , еще до прихода сюнну , в Минусинской котловине , в захоронениях карасукцев и далее тагарцев , известен так называемый "столовый набор" , это пища в горшках , которую обязательно сопровождает бронзовый нож и так называемая проколка. Видимо , проколка была вилкой с одним острием. Сюнну же привнесли в местный бомонд вилку с двумя зубцами. Так , что традиция не прерывалась!)

  11. 18 минут назад, Rust сказал:

    У меня сомнение, что использование вилок было повсеместным. Может элита пользовалась?

    Безусловно , в первую очередь элита! Но находят вилки на поселениях. Если бы находили в элитарных захоронениях , то расклад был бы несколько другой.

  12. 1 час назад, Rust сказал:

    Туркмен Адай - у вас какое-то, извините, детское восприятие истории. ИМХО обычные казахи и кыргызы еще в прошлом веке не знали ни вилок ни ножей. А хунну вы наверное перепутали с арабами, которые после завоевания Испании привили европейцам моду на ложки и вилки.

    На счет ложек сложнее , но вилки у енисейских кыргызов были широко распространены! И у хунну встречаются. Есть мнение , что традицию использования вилок , древние тюрки переняли у хунну.

    • Одобряю 1
  13. Держал в руках несколько предметов , обычно это элементы конской упряжи , найденных в Хакасии. На всех , в разных сочетаниях , присутствуют полумесяцы , звезды , языки пламени , древо жизни и змеи.Личина была только на одном. Специалисты однозначно относят эти символы к манихеям.

  14. 17 минут назад, Карай сказал:

    Мани представляли как божество ПОЛНОЛУНИЯ, я не видела в их символике молодой месяц и звезду, разве что звездочки в качестве знаков препинания. Если у Вас есть примеры, будет интересно...

    Не так это просто , не все артефакты выложены в свободном доступе. Если интересно , почитайте то , что доступно: 

    http://kronk.spb.ru/library/korol-gg-2007.htm

  15. 1 час назад, Uighur сказал:

    Соответственно мы никаким образом не должны их искать в Маньчжурии, Монголии, Бурятии и т.д. 

    Не все так однозначно!) Я думаю , именно империя сложилась окончательно как раз на землях Монголии и Бурятии. И думаю , не без участия прамонголов в лице плиточников. Заводилы пришли с Ордоса , но трудно предположить , что люди бежали со своих земель , пересекли пустыню Гоби , в течении одного поколения невероятно размножились и окрепли и пошли крошить обидчиков!) Скорее всего , смогли консолидировать местный бомонд , были более продвинуты технологически и тактически. Но в неведомые земли так не бегут! Скорее всего , были достаточно близкие контакты с местным населением еще до переселения. Из китайских источников можно даже понять , что вернулись в земли , которые когда-то покинули. Можно предположить , что движение происходило по кругу , из Ордоса в Минусу , из Минусы до Байкала , потом в Сиань , а от туда опять в Ордос. Тогда , сбежав из Ордоса в Монголию , можно попасть на ранее занимаемые земли. Да и родственники-одноязычники скорее всего сохранились! Я всегда говорил , пока не будет ясности с культурой херексуров , окончательная картинка не сложится!) Культура херексуров оставила следы своего продвижения с запада на восток , а на оленных камнях хорошо просматриваются предметы , которые можно отнести к карасукской культуре.

    • Одобряю 1
  16. Ордосская версия , конечно , выглядит романтично , но некоторые археологи , например С.Миняев , идентифицируют ранние хуннские захоронения на территории Манчжурии , а вот в Ордоссе их почему-то нет.

  17. 16 часов назад, Steppe Man сказал:

    Это  пока не известно.Предположительно  на территории БӨ аймака. Полиция поимала гражданина БӨ аймака ,который собирался продать и проводит расследование.

    Судя по всему , очередное скальное захоронение грабанули.

  18. 6 минут назад, цеванрабдан сказал:

    ну где нибудь изначально пересечется в районе юго-запада минусы и чем дальше на запад по хуннским следам, тем уже круги). 

    Не факт , что именно юго-запад Минусы. Есть интересный археологический факт. Археологи достаточно точно фиксируют пути проникновения афанасьевской , андроновской и карасукской археологических культур в район Минусы. Так вот , все они двигались северным путем. Проникновение четко прослеживается по оставленным захоронениям. То есть , двигались по северу Алтая , потом через Чулымо-Енисейскую котловину проникали в Минусу. А вот доходя до южной части Минусы , все эти культуры начинали заметно меняться , видимо вступая в контакты с другими группами населения. Поэтому , северная часть всех этих культур более консервативна по отношению к южной. Надо учитывать , что все эти археологические культуры приходили на средний Енисей уже сложившимися , что подтверждается находками по следам их движения с запада. Правда , это не касается карасукской культуры , она как-то пока не обзавелась западными следами. Да и , собственно , никакими! Зато , дойдя до юга Минусы карасукская культура вдруг обретает некоторое среднеазиатское и китайское влияние.

  19. Еще такая мысль посетила. По моему , у Сыма Цяня есть упоминание , что шаньюи брали жен из рода Лянь. Шаньюй - Борте Шоно , Алянь-Гоа... Мужчина-волк берет в жены женщину-лань... 

    Кстати , слово "лань" известно во многих языках с одним и тем же значением , то есть слово это , возможно , очень древнее. 

  20. 5 минут назад, цеванрабдан сказал:

    естественно.для алтаистики, можно сказать, что это одна из базовых конструкций.

    Шальная мысль пришла в голову. Если наложить географию скифской триады и географию схожих мифологических сюжетов , должна нарисоваться интересная картинка! А если будет что-то получаться , то можно усложнить задачу , введя различные уточнения , и теоретически , должен прорисоваться некий центр , место падения камня в воду откуда начали расходиться круги.

  21. 6 минут назад, цеванрабдан сказал:

    ну тогда нужно тунгуса или маньжу подтягивать, их мифологии тоже совпадают с нашими в хуннский и ранний после хуннский период - дословно. 

    На мой взгляд , ничего удивительного. Мифология , это часть культурного конструкта , такая же как и скифская триада.

    • Одобряю 1
×
×
  • Создать...