Jump to content



povodok

Пользователи
  • Posts

    2219
  • Joined

  • Last visited

  • Days Won

    26

Posts posted by povodok

  1. 18.09.2020 в 17:29, кылышбай сказал:

    По археологическим данным можно говорить что плиточники Монголии и Забайкалья были ассимилированы пришедшими хунну? Не оттеснены а именно поглощены?

    Безусловно , с частью плиточников именно так и произошло! Если рассуждать на эту тему , встает несколько закономерных вопросов; куда делись плиточники , если их оттеснили?(Культура заканчивается ровно в то время , когда образуется империя Хунну. Если бы плиточников оттеснили , культура продолжалась бы в каком-нибудь локальном месте.) Почему курганы хунну очень часто соседствуют с плиточными могилами? Почему стилистика плиточных бронз плавно перетекает в хуннскую? Ну и т.д.

    Я уж не касаюсь генетики. Но , вместе с теми приметами , что говорят об ассимиляции , есть и следы военных конфликтов. Понятие "археологическая культура" весьма коварно! Носить джинсы не значит быть американцем!)

    Хотя...есть некоторая локальная концентрация. В Читинской области (Забайкальском крае) могильные поля плиточников особенно впечатляют своими размерами и количеством могил. Местами переваливают за тысячу! Правда , нигде не читал и сам не видел , есть ли по соседству хуннские курганы...

  2. 1 минуту назад, Zake сказал:

    Вначале почитайте   Юань Ши и прочие источники по средн кыргызам. 

    Боюсь огорчить вас , но я читал достаточно много литературы на тему древних кыргызов , в том числе и Юань Ши. Другое дело , что я не озадачивался той тематикой , на которую вы здесь пытаетесь дискутировать. Будет время , попробую ответить с цитатами из Юань Ши. А вам рекомендую почитать археологическую литературу на этот счет. Возможно , многие вопросы отпадут сами собой.

  3. 16 минут назад, Zake сказал:

    У вас есть аргументация касательно того,  какой именно из "Ус"-ов подразумевался в Юань-ши? Вообще эта тема вас интересует?

    Честно говоря , этой темой не озадачивался. Надо почитать Юань Ши. Единственное , что сразу приходит в голову , это ранжир рек. Есть реки более значимые для тогдашнего населения и более заметные для китайских хронистов. Есть менее значимые. Например , и Июсы и Ус начиная разбег в горах , плотно покрытых тайгой , выходят на степные равнины , что очень привлекательно для частично оседлого населения долины Енисея. Поэтому , такие реки как Июсы , Ус , Абакан , Туба достаточно часто упоминаются в контексте кыргызов китайскими хронистами. А вот реки , основное течение которых проходит в таежной зоне , либо вообще не упоминаются , либо мне это не известно. Например Кизир , Казыр , Мана , Шинда , Агул ...хотя водостоки вполне сравнимые.

  4. На реке Ус был. Впадает в Енисей с восточной стороны южнее Саяногорска. Долина Уса богата памятниками разных эпох , в том числе и кыргызскими. Дорога , ведущая из Красноярского края в Тыву называется Усинский тракт.

  5. 9 минут назад, Zake сказал:

    Вами тоже больно изучена?

    В некотором смысле!) Имею приличную коллекцию фотографий и предметов.

  6. 4 минуты назад, Zake сказал:

    Как ваши фото помогут в разъяснении Юань Ши и вообще в развитии этой темы?

    Я ж про это и говорю! Ничто не поможет , даже мои фото!) Тема уж больно изученная.

  7. 7 минут назад, Zake сказал:

    Давайте конкретно по текстам (попунктно) вы выскажите свои претензии (по "созвучиям").

    Это тоже пустопорожнее , уж не обижайтесь. Недели через две-три планирую посетить место слияния Июсов , говорят там остались какие-то валы. Если найду , сфотографирую. Вот это ближе к истории кыргызов!)

  8. 14 минут назад, Zake сказал:

    Я пытаюсь разобраться где была область кыргызов и Кем-Кемджиут с ссылками на источники.

    Кыргызы , я бы сказал , сильно избалованы вниманием историков и археологов. Найти в их истории лакуны очень сложно , тем более в таких трудах как Юань Ши. Возможно , появятся новые малоизученные первоисточники , прольющие новый свет , но пока про таковые не слышно. Вот и остается лишь путь не правильный , искать истину в созвучиях либо выдергивать куски информации из разновременных первоисточников и на этом основании делать какие-то выводы.

    • Одобряю 1
  9. 5 минут назад, Zake сказал:

    Внимательно читайте все мои посты в этой теме, тогда может и не сложится такое ошибочное впечатление.

    Да какое же оно ошибочное? Вы же пытаетесь передвинуть кыргызов на запад , или я не прав?

  10. 8 минут назад, Zake сказал:

    Я разьяснял бубе субе что  реки Июс имеет самое прямое отношение к ен. кыргызам.

    Это безусловно! Но , читая ваши реплики , может создастся впечатление , что вы заостряете внимание на том , что слияние Июсов было центром . Это верно лишь на определенном этапе , как раз в эпоху Юань. До монгольской экспансии , ставка ажо располагалась восточнее. В период великодержавия и вовсе , на правобережье Енисея.

  11. 6 минут назад, Zake сказал:

    Прежде всего надо учитывать то, что Юань ши описывает уже постимперский период кыргызов.

    Все равно , разница почти в четыреста лет! Некорректно объединять два источника со столь большим временным лагом.

  12. Надо учитывать временной разрыв. Русские застали кыргызов спустя века от описываемых китайскими хронистами событий. Не было уже "кыргызского великодержавия" , была вассальная зависимость от джунгар.

  13. 1 час назад, АксКерБорж сказал:

    Валера, ладно Сабитов, но у нас на форуме есть такие, кто пытается всерьез критиковать труды Гумилева Л.Н. и Рашид ад-Дина!  -_-

    Это уже восьмидесятый уровень!)))

  14. 28 минут назад, АксКерБорж сказал:

    Не надо мне ссылаться на Сабитова, у нас с ним диаметрально противоположное представление о казахской истории.

    Кайрат , вы всерьез ставите себя на один уровень с Сабитовым?)

  15. 06.07.2020 в 19:57, АксКерБорж сказал:

    Помнится в прошлые годы админ Рустам и povodok Валера яростно обрушились на меня за эти картины, что мол не монголы отбивали головы тюркским надмогильным статуям.

    Я оказался все же прав.

    Академик Бартольд В.В. "Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии". 1998 г. С. 14:

    "... Самым интересным результатом раскопок проф. Владимирцова является обнаружение в земле статуи тюркского воина, превосходно сохранившейся и представляющей все черты тюркского расового типа. Статуи были находимы и раньше на поверхности земли, но всегда без головы; головы нарочито отбивались монголами".

    Я утверждал , что статуи разрушались племенами , пришедшими на эти земли , но не имеющими культурных связей с людьми , воздвигшими эти статуи. Если по мнению Бартольда это были монголы , в чем вы видите противоречие?

  16. 04.07.2020 в 14:08, АксКерБорж сказал:

    Не надо утрировать, дорогой Валера. Вы еще каменный век привлеките. 

    Мы же рассуждали о ботинках пазырыкской культуры , а это железный век , если вы не в курсе!)

     

    04.07.2020 в 14:08, АксКерБорж сказал:

    Но если быть объективным и забыть об этой версии, то все гораздо удревнится - и сами тюркские народы, и их языки (как вам нравится называть "тюркоязычие"), и их руника. Научных трудов по этим вопросам очень много, просто вы опираетесь на те, которые вам больше нравятся, а это уже называется субъективизмом.

    Я опираюсь на те источники , что написаны профессионалами историками и археологами. А на труды по историческим вопросам , но написанными архитекторами , журналистами , математиками и адвокатами я не опираюсь , ибо беллетристика и фантастика!)

    • Одобряю 1
×
×
  • Create New...