Стрелок
-
Постов
32 -
Зарегистрирован
-
Посещение
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные Стрелок
-
-
Проблемы недоверия есть. Слишком уж далеки археологи от народа. Брали бы пример с западных своих коллег, раскручивали, пиарились по человечески. Пор-Бажын может стать примером, как надо работать. А то остались еще в 20 веке, все по советски хотят.
Лично знаю многих археологов, которых, на мой взгляд, уверенно можно отнести к профессионалам своего дела, но которые просто никогда не будут "пиариться" (как вы выразились). Есть люди, которые занимаются только наукой. Отрыв от широкой публики здесь объективен.
А Пор-Бажын - не самый позитивный пример. Много вопросов сейчас появляется. Да и с самого начала были они. Единственный положительный момент в этом проекте - мощное финансирование.
-
Дмитрий, все это прекрасно, серьезно. Искренне радуюсь за наших соседей и возможных коллег. Безусловно, здорово, если в Горно-Алтайске будет музей действительно высокого уровня.
Но раз уж внимание опять Укоку. Почему столь большое, можно сказать, эпохальное значение играет именно мумия с Укока? Почему, к примеру, не рассматриваются материалы пазырыкских курганов? На ярчайшие материалы Горного Алтая эпохи камня, бронзы, РЖВ и средневековья, которые хранятся в других центрах, внимания почти не обращается. Почему?
Обстановка вокруг мумии с Укока, кажется нездоровой. Дмитрий, конкретный вопрос. Почему именно на этой находке Вы заострили свое внимание. Было бы понятно, если, например, материалы с Укока позволяли бы прояснить некоторые вопросы, которые являются дискуссионными, уточнить специфику этногенетических процессов и т.д. и др. А так – материал яркий, но не более. Грамотно раскручен новосибирцами, достаточно красиво опубликован. Может Вы скажете, это вопрос самосознания алтайского народа? Так тогда мы можем «раскрутить» любой памятник. Ведь все они имеют огромное значение для самоидентификации местного населения.
И вообще, почему именно пазырыкцы объявлены предками алтайского народа (осторожно продолжаю тему, надеясь на конструктивные и корректные ответы). После них были, например, племена булан-кобинской культуры (или культур Горного Алтая хунно-сяньбийского времени). Так тогда и «булан-кобинцы» - предки алтайцев? Надо их чтить (имею в виду «булан-кобинцев»). О, так и там есть, насколько помню, мумифицированные погребения (чрезвычайно редкие)!
В общем, очень важно обосновать важность Укока в истории Республики. Не подумайте, что я несерьезно, просто непонятно.
-
Разве единое генетическое происхождение не предусматривает некоторого антропологического сходства?
Конечно предусматривает. Антропологическое сходство определяется генетической близостью. Дмитрий Вехотуров же говорит только про антропологию (ссылаясь на статью антрополога, которая не рассматривала вопросы изучения ДНК). Антроологический облик (морфологические показатели) определяются генетикой, но также зависят и от других обстоятельств (к примеру, внешняя среда и мн. др.). Поэтому все же стоит приводить данные антропологических и генетических исследований отдельно.
-
Это такая очень гнилая позиция получается. Как самим сказать веское слово строителям, так сразу "надо жить в реальном мире". А как до ущемления права граждан на доступ к культурному наследию, так сразу "правильно делает". Это двойной стандарт называется.
Ничего, если и мы будем применять к вам и вашим коллегам двойной стандарт? Мы вот крепко сомневаемся в обоснованности ваших желаний копать, и считаем, что ваши работы в принципе мало чем отличаются от бугровщичества. Вы ведь наемные бугровщики, выполняющие указания строительных прорабов?
По меньшей мере непонятно. Как это археологи выполняют указания прорабов, если это они к нам бегут и предлагают обследовать территорию (строительства, например), предлагают всегда хороший бюджет для экспедиций. Это им надо по законодательству обследовать территорию перед работами. Строители снабжают археологов картами, а нередко и транспортом.
А если бы мы были бугровщиками, стали бы копать аварийные памятники, в которых материала почти нет, причем нередко на свои средства. Такая история повторяется каждую осень, после полевого сезона обнаруживается что несанкционированные работы привели к разрушению памятников, выезжаем. Что-то сложно представить бугровщиков в таком положении.
-
С ума сойти? Как же один человек столько может работать? И что будет, когда у него будет возраст
Кляшторного?
Юлия Сергеевича без шуток называют одним из партиархов "сибирского оружееведения".
Но при этом стоит обратить внимание на то, что ну очень большое количество работ его дублируют друг друга, есть статьи, содержащие лишь незначительные изменения. И уж совсем многие просто очень похожи друг на друга. Такой пример - абсолютно все его публикации, связанные с рассмотрением памятников Монголии содержат почти идентичную историографию в начале. Есть плюс - те, кто знакомится с этими работами выучат историю изучения назубок, что не так уж и плохо, конечно.
Многие выводы Ю.С. можно критиковать, но что беспорно - вклад его весьма серьезен и значим.
-
А кстати, всё забываю спросить - кто такой этот ваш Юлий Семёныч, Амыр?
Сдается мне, речь о Юлии Сергеевиче
-
Что касается генетики, то в теме "Колониальная археология" Дмитрий Верхотуров изложил доводы ученых, не согласных с генетической чужеродностью пазырыкцев и современных алтайцев. По реконструкции лица мумии скажу - типичная алтайка. На кавказскую-европеоидную расу с трудом тянет. А насчет материальной культуры пазырыкцев - она одинаково близка и тюркским и монгольским народам.
Амыр, не путайте людей и не смешивайте данные антропологии и генетики!
-
Сохранившиеся кудыргинские материалы были переданы в Эрмитаж, в тогдашний ОПИ, ныне ОАВЕС, где и пребывают в полном порядке и целости, не раз работал с ними.
Недавно разговаривал с одним археологом. Он работал с материалами Кудыргэ примерно полгода назад. Спросил у него про монету - ту самую, точно датированную А.А. Гавриловой, точнее А.А. Быковым (в монографии ссылка на него). Интересуюсь этой находкой потому, что предложенная дата является важной (не только для уточнения хронологии могильника, но и для определения рамок кудыргинского этапа), а механизм определения, основания для столь точной даты непонятны. Среди находок на территори Центральной Азии таких монет нет, в доступных мне китайских изданиях тоже не нашел. Так вот, тот археолог сообщил, что он, просматривая коллекцию, монету не видел, он посчитал что она утеряна.
П.А., может есть у Вас какие-либо сведения об этой монете?
Надеюсь, не сильно отхожу от темы...
-
Вы тоже удаляетесь от темы, Дмитрий. Причем тут происхождение алтайцев и возвращение мумии в Республику Алтай, населенную кстати, многонациональным народом?
Надо возвращать мумию поскорее, а то равалится Расея, и будем как египтяне в Лондон (Москву) ездить, чтобы посмотреть на свою историю.
Свершилось, наконец-то мы сможем отделить одно от другого!
А с Расеей и правда проблема, особенно если принимать во внимание фактор существования мумии вдали от "родины".
-
Простой силлогизм:
Носители пазырыкской культуры находятся в числе предков современных алтайцев (Светлана Тур)
Погребенная женщина - из числа носителей пазырыкской культуры
__________
Погребенная женщина находится в числе предков современных алтайцев.
Отлично, Дмитрий! Теперь все проблемы с этногенезом современных народов и отдельных индивидов мы решим шутя!!! Это революция, новое слово в археологии, этнографии и смежных дисциплинах!
-
Не нападать на нашего Будущего шефа? Ознакомтесь сначала с НАУЧНЫМИ достижениями института!
Сотрудники института занимаются научным изучением территории Сибири и Дальнего Востока, все специалисты мирового Уровня!
Ну, все же уровень новосибирских исследователей (прежде всего сотрудников института археологии, многие из них работают и в университете) не стоит уж сильно завышать. Действительно, много специалистов, но что все находятся на мировом уровне - однозначно нет. Таковых единицы, объективно. А самореклама, конечно, на уровне.
-
Не вижу признаков этого. Налицо лишь выдергивание отдельных наиболее звучных фраз и извращение хода мысли автора. Вы, надеюсь, понимаете абсурд ситуации, что Вы мне, автору, пытаетесь объяснить, что я думал на самом деле?
Нет, не понимаю. Какие основания для такого подхода? Почему одна часть пазырыкской культуры должна отделяться от другой? Для такого вывода, Вам придется опровергнуть само выделение пазырыкской культуры.
Дмитрий, не знаю что Вы думали на самом деле, могу только рассматривать то, что написано в статье. И спорить с этим. Вижу – написано о родстве мумии и современных алтайцев – и у меня возникает вопрос – кем это доказано. Никем? Все понятно. О единстве культуры см. выше.
-
Стрелок Вчера, 13:54 писал(а):
Не согласен. По поводу пазырыкцев и уж тем более по поводу алтайцев. Поэтому не могу молчать.
Ладно, посмотрим единство культур Саяно-Алтая в раннем железном веке. Прежде всего – линия пазырык-тагар-Аржан – это просто нонсенс! Аржен – это более раннее время, в любом случае предшествующее культурам скифского времени и условно сопоставим он с алды-бельской культурой в Туве и бийкенской в Горном Алтае. В данном случае логичнее связь пазырык-саглынская культура, здесь действительно прослеживается взаимодействие, особенно на пограничных участках (Юго-Восточный Алтай и Западная Тува).
О монолитности самих этих культур. Яркий пример – пазырыкская. В настоящее время в ее рамках выделяется несколько территориальных или локальных групп (например, северная-тыткескенская, сентелекская, кара-кобинская и др.), здесь есть различные точки зрения. В любом случае – культура неоднородна, хотя и является единой, отличной от других культур скифского времени. Здесь вспомним о долгой дискуссии о соотношении
этноса и культуры, вопрос-то открыт и в каждом конкретном случае свой ответ.
Об алтайцах. Здесь мои познания весьма ограничены, могу судить только лишь на основе разговоров с жителями Республики. Знаете, не сложилось у меня впечатления о том, что они воспринимают себя как единое целое. Постоянно какие-то границы, различия (начиная от родов и заканчивая районами). Например, особняком называют Улаганский район и его жителей соответственно.
На мой взгляд, не было единства ни этнического, ни культурного, ни, если хотите, идеологического ни в скифское время (и тем более в хунно-сяньбийское время и средневековье), ни сейчас.
[/color]
-
Да, Стрелок, взвешенный у Вас подход, ничего не скажешь. Выдернули фразу из контекста полемической статьи, и потрясаете ей, как жупелом. До этой фразы в статье было целых пять абзацев, посвященных сходству краниологических серий пазырыкской культурой с современной южно-сибирской расой, где и излагались выводы исследования Светланы Тур. Из этой большой части статьи очевидно, что имеются в виду все пазырыкцы в целом.
К тому же, эти результаты противопоставлялись утверждениям Полосьмак о том, что будто бы пазырыкцы не имеют отношения к современным алтайцам.
Как Вы можете оценить взвешенность и профессиональность, если не в состоянии разобраться даже в простой полемической статье? Там нет ничего сложного, ее структура очевидна.
Да разобрался... Не вижу в Вашей статье полемичности, честно говоря. Попытался продемонстрировать ход Ваших рассуждений - от выдернутого Вами куска из статьи С.С. Тур, в которой говорится об общем сравнении популяций и демонстрируется сложность связей - к выводам о "женщине с Укока". Кто выдергивает фразы?
А пазырыкцы не могут рассматриваться в целом, как Вы не понимаете. Уже тогда наблюдалась сложнейшая ситуация в этническом и культурном плане. Она фиксируется как антропологическими исследованиями, так и изучением погребальных и поминальных памятников. Так же и об алтайцах нельзя говорить в целом - совершено различные группы на довольно ограниченной территории. И вот если Вы этого не понимаете, то может и не стоит обращаться к даным наук всяких неведомых?
-
Меня не интересует мнение т.н. "профессионалов", у которых только два-три десятка публикаций в "братских могилах" или чахлые монографии. Археолог должен быть ученым, а не превращаться в квалифицированного наемного землекопа, до чего некоторые археологи уже докатились.
Если люди, чье мнение для меня весомо. В этот круг людей Ваши безымянные "профессионалы" не входят.
Очень жаль что не входят. Не могу удержаться, Дмитрий, от одного примера, демонстрирующего взвешенность и профессиональность Вашего подхода в науке.
Цитата из статьи «Колониальная археология»: «Как говорилось выше, родство современных алтайцев и этой женщины (имеется в виду, мумии с Укока, - Стрелок) уже доказано в 2003 году (о статье СС. Тур-Стрелок) результатами антропологических исследований, и рассуждения Полосьмак об отсутствии связи, опубликованные в 2007 году, не имеют никакого веса и значения".
Думаю - что-то не так. Кто же этот исследователь, что доказал родство мумии и современных алтайцев? Может та самая С.С. Тур? Подхожу к ней (видимся через день) и спрашиваю - она в удивлении. Думаю, достойная женщина, но может скрывает что-то?
Смотрим статью - а там о мумии-то ни слова! Правда, есть о локальной группе с Укока.
Из статьи С.С. Тур: «Иное направление морфогенетических связей демонстрируют группа пазырыкской знати из Туэкты, Пазырыка, Шибе и территориально-локальная группа пазырыкцев с плато Укок, имеющие в своем составе весомую примесь высоколицего монголоидного компонента (палеосибирского типа). Обе они включаются в кластер современных популяций алтае-саянского типа. При этом первая объединяется с бельтирами, а вторая - на более значительном расстоянии - с казахами».
Вот так, все ясно – а что же нам мешает объявить пазырыкцев предками казахов, и почему казахи не требуют материалы раскопок, ну хотя бы мумию? Ведь антропология-то свидетельствует!
Пример корректного подхода. Антропологические свидетельства гораздо сложнее. Краниометрические показатели локальной группы с Укока объединяют монголоидные и европеоидные черты, та же ситуация у казахов. Но – если у казахов это смешение уже сглажено, то есть признаки сближены, то у популяции с Укока разрыв значителен. Упрощаю ситуацию, конечно. Консультация С.С. Тур. Только пример.
-
Насколько мне известно, еще ни один из археологов, работавших на Алтае, не отказывался от передачи найденных артефактов в Горно-Алтайский музей, исключая господ Молодина и Полосьмак. Такие ученые как Окладников, Кирюшин, Худяков и Кызласов были активными стронниками наполнения фондов музея своими находками. Дело тут вовсе не в науке, а в простом человеческом отношении. Молодин с Полосьмак решили нажиться на находке, наплевав на науку, и влезая в грязную политику властей. Если вы действительно имеете какое-нибудь отношение к науке, вы это прекрасно понимаете, и не надо лицемерно все сводить к тому, что г-н Верхотуров хочет "попиариться".
Ну, Амыр, просто не знаете. И не то чтобы отказываются археологи оставлять материалы, а просто объективные обстоятельства определяют необходимость. Сам несколько лет участвую в раскопках в различных местах Горного Алтая, знаком с ситуацией. И, кстати, местные исследователи (имею прежде всего Соенова и его сотрудников) понимают эту самую ситуацию. Да и названные Вами археологи большую часть материалов совсем не оставляли в Горно-Алтайске. А про Кызласова вообще непонятно - он что, по-Вашему активно работал в Республике? Старший в этом замечен не был (имею в виду в активных раскопках), он в Туве в основном копал, младший в основном по руническим надписям.
-
[quote name='Амыр' date='24.1.2008, 21:55' post='50251']
Все эти коммерческие и политические игры Молодина и Полосьмак вокруг этих археологических находок, их провокационные заявления о предках алтайского народа и есть методы колонизаторов. В рамках научного диспута они конечно могут выдвигать подобные гипотезы, но в данном случае это не научные гипотезы, а политические заявления, направленные для своего пиара. На волне этого пиара эти "ученые" получили уже медальку от Путина и заработали неплохие денежки, развозя мумию по выставкам.
Амыр, когда пишу про археологию Горного Алтая, имею в виду совсем и далеко не только Молодина, который сейчас здесь и не работает. А работают другие археологи, которые не гонятся за какой-то популярностью, наградами. Но тем не менее, тоже не оставляют материалы в Республике. Получается, следуя Вашей логике, тоже колонизаторы и проводники алчной полтики государства, так? А может они занимаются наукой?
Вдобавок, П.А., не говорите о том, чего не знаете точно. Мою биографию и работу Вы не знаете и на тысячную долю. Мне не нужно никакое самораскручивание, поскольку я опубликовал две книги, около тысячи статей на самые разные темы. Я поддерживаю алтайцев только потому, что считаю их позицию правильной и справедливой. Это единственный мотив.
Дмитрий, при всем уважении - количество работ говорит о многом, конечно. Но в данном случае - не является прямым свидетельством компетенции автора в конкретном вопросе, особенно если предмет его исследований несколько размыт... У вас весьма интресные работы, в том числе на историческиую и историко-археологическую тематику. Но они не являются професиональными - это не мое мнение, его не стал бы высказывать, а точка зрения действительно профессионалов, в том числе и археологов.
-
Пока что более всего попиарились и раскрутились г-н Молодин и г-жа Полосьмак, за свои теорийки и успешную приватизацию мумии даже медальку от Путина отхватили. Этот случай наиболее ярко раскрывает тенденциозность русской науки и ее сущность, как прислуги колонизаторов.
Надо же, оказывается археология стала прислугой колонизаторов Горного Алтая! Объясните, будьте добры, смысл этого Вашего высказывания. Правильно ли понимаю, что археологиченские открытия в Республике, в частности, способствовали колонизации (не изучению культурного наследия, не реконструкции истории) региона?
История, конечно, пости всегда тенденциозна, но несколько в другом плане. Археология в нашем случае политизирована гораздо в меньшей степени. Правда, усложняется ситуация этими постоянными заявлениями о предках современных алтайцев.
Связи, прослеживаемые антропологией, далеко не столь прямолинейны, как это хотелось бы некоторым участникам искуственно созданой дискуссии. Особенно если учитывать сложнейшую историческую обстановку на территории Алтая в раннем железном веке - средневековье.
-
И я там был, "пиво, мёд пил" Вместе с Эдиком, после главного корпуса поехали к гостинице "Спутник" - Вы там были?
Здравствуйте, Рустам! Точно, мед и пиво! Да, был там. Хорошие воспоминания! Есть надежда еще раз попасть в Томск, в мае на конференцию.
-
1. Эдик мой родственник. И, хвала Небесам, археологией не занимается.
Быстренько степень защитил и дальше пошел. Без закапушек.
2. "Аналитические" работы еще ужаснее, чем описательные.
По моему мнению. См. мои соображения по поводу ценности "аналитики" Вадецкой.
3. Вон китайцы наложили эмбарго на 40 лет на раскопки мавзолея Цинь Шихуана. Для совершенствования методики. Весь комплекс будут копать 200 лет! А какой-нибудь Молодин ударными темпами бы хапнул и таскал с собой мумию в серебряной ладье. Заодно бы пооскорблял китайцев.
Насчет Эдуарда удивлен (и что родственник и что археологией не уже занимается). Только в декабре встретились с ним на конференции в Томске.
Сложно спорить, негативные явления есть. Но это как и везде. А тщательности китайцев, конечно, пожно только позавидовать. Нам пока далеко.
-
Я почти все археологические работы осуждаю.
Все что происходит уже 300 лет в новых работах обзывается "первоначальным/фондовым накоплением материала".
Нет осознания конечности этих ресурсов.
Нет уважение к культурному наследию.
Есть уверенность в собственной непогрешимости и презрение к коллегам.
Уважаемый Стас, мне кажется слишком жестко и обобщенно. Что факт - бескнечный период "накопления материала", но все же все больше появляется аналитических работ. Не все археологи столь безнадежны, уверяю Вас. Из
Абакана, например, знаком с одним археологом, занимается керамикой и разными частными вопросами, Эдуард его зовут. Весьма достойный человек. Очень трепетно относится к памятникам Хакассии, насколько понял. К сожалению больше никого из Хаассии не знаю, но много знакомых археологов из сопредельных районов.
Проблема, затронутая Вами, существует, как ни печально. Но не только и не столько археологи определяют ее злободневность.
-
А для какого периода? В 8-9 веках вроде кыргызы тоже стали мастерить всякие оградки, более или менее смахивающие на тюркские.
Честно говоря, мне не известны оградки кыргызов, похожие на тюркские поминальные объекты. Если это возможно, уточните памятник. Как определено, что оградки кыргызские?
-
Сейчас, кстати, на этой ниве трудится ещё некий Рыбаков, который ухватился за старую байку насчёт манихейской принадлежности июсской группы изображений товарищей в балахонах, но при этом усматривает у них в руках ваджры.
Да, "енисейсекие муже-девы в мантиях" - это звучит!
-
2. Дело не в этом, перевезти можно что угодно и куда угодно, была бы объективная надобность. А её нет. Находки определённого класса должны находиться в центрах соответствующего уровня. В Сибири это Нск, Томск, Крск, Кемерово, Иркутск - но никак не алтайские центры. Они, весьма вероятно (а лично я в этом абсолютно уверен), вырастут - во всяком случае, умная и перспективная конференционная и издательская политика Тишкина и Соёнова в Барнауле и ГА создаёт предпосылки к образованию местных центров должного уровня - но это покамест ещё дело будущего. Вырастут центры, появится привычка к ним, сформируется международное реноме, устаканится регулярное финансирование. А пока - см. выше, уровень находок определяет и уровень центра, где их хранить.
Противопоставлять логике развития науки несвоевременные претензии, мягко говоря, неумно: это только вредит формированию центров. Нужно растить там свои классные кадры, обеспечивать им условия для работы на месте, и всё получится. Но пока, к сожалению, с помощью "археологических" скандалов об раскрученные находки чаще просто пиарятся люди, которым нет дела ни до науки, ни до региональных центров, а есть - только до собственной карьеры, заложниками которой они и хотят сделать всех и всё кругом, не особо задумываясь о последствиях.
Полностью присоединяюсь.
Тюрки в неолите
в Археология Евразии
Опубликовано
Не про неолит. Интересно, почему именно в VI в.? образование каганата? Но археологические материалы - со второй половины V в., имею в виду Горный Алтай. Наверняка Вам известны погребальные и поминальные памятники этого времени (Усть-Бийке, Тыткескень-VI, Ороктой и др.). А VI - это традиционно, да.