Daichin-Baatar

Глупый вопрос. Для тех, кому внутренне нужен русский геноцид алтайцев (ну не могут такие люди жить, не придумывая себе пугалки) - скажу так: "А сколько русских смогли высвободить русские из казахского плена?".

Это конкретный случай в общей массе двоеданцев. В XIX веке двоеданцы точно также бегали по обе стороны границы, причем были смешные случаи, когда русские власти выносили судебное решение в отношении двоеданцев, те соглашались, но вместо исполнения откочевывали в Китай. А там все повторялось "с точностью до наоборот". Т.е. в XIX веке бывшие цинскоподданные алтайцы могли вернуться на свои прежние места жительства (такой же процесс шел и в Приамурье - там в 1894 г. была обнаружена группа тунгусоязычного населения, называвшего себя даурами - самовольные репатрианты с Нонни-улы), а там попасть в русское подданство после завершения переговоров в Чугучаке "по месту прописки", т.е. на основании признака территориальности.

Достаточно прочитать его "Статистическое описания Китайской империи" в разделах, посвященных правлению династии Цин, и все становится ясно Как дела? Давно не виделись на просторах сети

В этом-то и состоит самая уязвимая сторона версии Бичурина Россия никогда не была особенно опасна для Чахара, а Джунгария была не с севера, а с Запада Правда, к чести "отца русской синологии", он, по всей видимости, процитировал какую-то цинскую версию событий (известно, что Никита Яковлевич был крайним цинофилом, переплюнув в этом даже меня ), а не сочинил собственную.

Нет, они наступали с Востока, а собственно халха-монголы были отделены от них "5 халхаскими племенами" и пустынными местностями. Главным противником маньчжуров было Чахарское ханство в Южной Монголии. А халха-монголы до 1646 г. активно в эту борьбу не вмешивались, поэтому и покорились позже.

Попытка ответить № 1. Часть алтайцев. как мы уже выяснили, не признала ни русского, ни цинского подданства. Они укрывались в горах, совершали набеги на обе стороны, и сами терпели от русских, казахов и монголов. Естественно, такое положение не считалось нормальным. Обе стороны проводили политику приведения этих алтайцев в свое подданство, чтобы обезопасить границы. Но те алтайцы, которые признали русское подданство, не все переселились на территорию Российской империи. Цинские чиновники, встречая такие общины, приводили их и в свое подданство, в пику России, с которой с конца 1750-х годов шла напряженная дипломатическая и торговая дуэль. В результате "бесхозных" общин не осталось. Алтайцы, кочевавшие по рекам Чуя, Башкаус, Чулышман стали двоеданцами, признавая власть и Цинов, и России, но проживая на своих землях. После подписания в 1864 г. Чугучакского договора империя Цин отказалась от сюзеренитета над этой частью алтайцев. В 1865 г. происходила передача земель двоеданцев. Тува оставалась во владении империи Цин вплоть до самой Синьхайской революции 1911 г. и восстания в Монголии. Во всяком случае, попытался ответить

Халх - "щит" по-монгольски. Бичурин выводил этимологию этого слова из слова "щит", т.к. по его мнению Халха словно щит прикрывала собой Монголию. Правда, версия уязвимая и сложно доказуемая. А вот из местного тувинского печатного издания об административном разделении Тувы в XIX веке: "Урянхайский край был поделен на 9 военно-административных округов-хошунов. Во главе 4 из них были поставлены тувинские князья-огурду во главе с амбынь-нойоном. Четыре других управлялись монгольскими феодалами, назначенными к руководству за поддержку Китая в борьбе с Джунгарией, а последний находился под непосредственным управлением китайского генерал-губернатора (Цзянь-Цэюн) в Улясутае".

Тува сейчас не в составе МНР (присоединена к СССР в 1944), а Кобдо и Улясутай - в составе. Территория Барги частично отошла к Маньчжурии после того, как баргуты отошли на запад в результате продвижения царских войск в 1900 г. Их земли тут же заселили китайские поселенцы и часть земель монголам в результате так и не возвратили. Русские в это не вмешивались, а китайцы и не протестовали

Халха, в приниципе, это и есть Внешняя Монголия, но есть ряд сомнений относительно некоторых территорий, приписанных после 1900 г. к Маньчжурии, а также к тем алтайским аймакам, которые были после 1865 г. переданы России. Монголы стали внешними и внутренними по отношению к Цинам еще в период 1620-1644 годов, когда южные и часть восточных монголов признали главенство Цинов, а северные и западные - нет. Те, кто признавал сюзеренитет маньчжурского хана, был внутренним, кто оставался независимым, но поддерживал посольские отношения - внешним. Деление сохранилось и после 1691 г., причем внешним монголам доверяли, но с оглядкой, и каждого хана или дзасака утверждал лично император, чтобы предотвратить сепаратизм. Внутренние же монголы были в большем почете у Цинов, хотя все относительно - проблемы в отношениях начались после 1760 г., когда хозяйство страны оказалось истощено затяжными войнами в Джунгарии.

Намного раньше. Вай Мэнгу - расхожий термин цинской документации. Чахар и ряд других монгольских княжеств были Нэй Мэнгу уже к 1644 г. (поскольку Лэгдэн-хан погиб в 1632 г. и в 1634 г. его ханство было ликвидировано), т.е. "внутренними вассалами династии". С 1691 г., после Долоннорского съезда, Халха вошла в состав империи Цин, но термин "внешние монголы" в противопоставление "внутренним монголам" уже был в ходу.

Все. Но там были еще и земли, находившиеся под непосредственным управлением китайского правительства (Жэхэ - одна из таких территорий). Там было значительное китайское население, по иерархии они подчинялись собственным начальникам, отчитывавшимся только перед Пекином, а не местным ханам. Внешняя Монголия, как кажется, несколько более широкое понятие, чем собственно Халха - я боюсь ошибиться, но, как кажется, восточные монголы (т.н. "5 халхаских племен"), кочевавшие восточнее аймака Цэцэн-хана, были не внутренними, а внешними вассалами династии. Хотя не уверен на 100%. Тут нам поможет reiche Onkel

Если я правильно понимаю, № 5 - ставка цинских императоров в Жэхэ. Что у нас под остальными цифрами?

А разве среди ученых не устоялось мнение, что хаома готовилась на основе эфедры?

Давайте еще "пожуем общеизвестные истины" - в донесении Бенедикта Поляка (товарищ Плано Карпини по поездке в Монголию), переписанном в 1247 г. по заданию Плано Карпини миноритом Ц. де Бридиа, есть описание битвы при Лигнице и судьбы Генрика Благочестивого. Что писал Бенедикт Поляк по интересующей нас теме? Что поляки начали одолевать и татары собрались бежать, но каждый рыцарь стал завидовать другому и внезапно "плоное клинообразное построение" поляков рассыпалось, воины были поражены ужасом и татары победили. Как видим, в источнике, очень недалеко отстоящем по времени создания от самого события, ничего про "боевые газы" не упоминается. Зато подробно описывается судьба Генрика Благочестивого - его захватили в плен, раздели догола и заставили поклониться трупу нойона, павшего под Сандомиром. Генрик отказался и был обезглавлен, после чего его голову отправили Бату-хану, а он приказал кинуть ее в общую кучу голов.

В пятницу мне вернули одну книгу про монголов. Там нашлась выдержка из труда Андрея Лызлова (XVII век) о татарах. Лызлов основывался на польских рукописях. Упомянул он и про "голову с дымом". Однако ни слова не сказал, что дым причинил какие-либо потери или ослабил польских воинов. Просто отметил, что поляки ужаснулись. Так что даже в материалах XVII века, представляющих собой не источник, а, скорее, "вариации на тему", наблюдаются определенные расхождения.

http://foto.mail.ru/mail/zindepil/1 Вот маленькая подборочка. При сомнении в аутентичности вещи стараюсь указать на этот факт.

Надо посмотреть механизм формирования института "новых двоеданцев" (старые были с джунгарами). Приниципиально договоренность с Цинами в 1731 г. была очень общей - "принимать у себя выходцев из Джунгарии", но механизмы приема были не оговорены. В результате всех двусмысленностей и "натягиваний филина на глобус" (соглашение нарушали постоянно и взаимно) алтайское двоеданство исчезло, если не ошибаюсь, в 1866 г. Не обещаю, что отвечу быстро, но такая информация имеется, только надо озаботиться этим.

Нет, между ними перерыв в 25 лет и люди, возглавлявшие посольства, разные - Даши и Дэшан, и посольства в разные страны - в Россию (1731) и Казахстан (1756).

Цинский император Хунли, девиз правления Цяньлун (1736-1796). По традиции, маньчжурских императоров называют по девизу правления. По поводу Барака - какой Барак ходил на Алтай? Барак-батыр Кокжаал из Среднего Жуза? Это вообще, известный "циноненавистник". Правда, умер своей смертью

А куда ж им деться? :tw2: Самый последний раз из известных столкновений - это поход Джа-ламы на запад. Это уже ХХ век. В ходе этой войны с одного из пленных казахов была снята кожа, которая хранится в одном из музеев Праги. История известная - сражались за пастбища, т.к. давление казахов на монголов было очень сильным. А в XVIII веке те цинские отряды, которые разгромили войска Аблая и Кожибергена, состояли из монголов и ойратов под командованием монголов, ойратов и маньчжуров. И караулы по границе с Казахстаном были из монголов, ойратов и солонов. В 1765 г. Барак-батыр с 3000 войском сжег 4 таких поста (около 200 солдат во всех 4 постах вместе взятых) в отместку за угон Цинами нескольких сотен коней (из-за чего монголы пошли в набег - имеющаяся научная литература умалчивает, а научно-популярная сообщает, что причиной был набег того самого Барак-батыра на алтайцев, принявших подданство Цин). Взаимные набеги продолжались еще год, причем Цины угнали несколько тысяч коней, а Барак все не унимался, после чего Цины заявили Аблаю протест с требованием казнить Барака. Барак подумал и решил откочевать поближе к русским границам, что и сделал. Правда, порой муссируются слухи, что Цины все же настояли на его казни. Ну, а в 1771 г. калмыки прошли от Волги до Или через весь Казахстан и потеряли множество людей и скота в результате набегов казахов и киргизов. Естественно, после принятия цинского подданства они думали о мщении и отогнали у казахов более 70 тысяч коней, о чем казахи заявили русской администрации с требованием защитить их от набегов калмыков. Так что там, где поселили калмыков Цэрэна, как мне кажется, казахи автоматически жить отказались бы...

Тем, что в наместничество объединяют либо несколько провинций (2 или 3 - например, Лянгуан, т.е. Гуандун и Гуанси), либо территории с разным административным статусом. Один вопрос всем, кто разбирается в истории казахского народа - мне нашли недокументальное упоминание (в современном исследовании), что казахи переселились в небольшом количестве на земли Алтайского района СУАР КНР. Это якобы имело место в 1770. Но в 1771 г. на эти земли переселили "новых торгоутов" Цэрэна, бывшего непримрирмым врагом казахов еще со времен существования самостоятельного Джунгарского государства. Кроме того, там упоминали, что в 1778 г. из среды тех казахов, которые переселились в 1765 г., Цяньлун приказал назначать цзолинов (командиров эскадронов) и амбаней (командиров корпусов). Правда, это кажется фантастикой - не каждый монгольский или ойратский дзасаг имел чин амбаня. Да еще и тот факт, что в 1765-1766 годах казахи Среднего Жуза (а переселялись казахи найманского и абак-керейского родов Среднего Жуза) вступили в ожесточенный пограничный конфликт с Цинами, после чего такой влиятельный казахский политик, как Барак-батыр, откочевал на Запад, к русским границам - после ряда набегов монголов на казахские кочевья. Что-то тут не складывается. Кто просветит?

Уважаемые дамы и господа! Материалов "Цин ши гао" катастрофически не хватает для полноценного описания деятельности Шарходы и его сына Бахая, нингутинских амбаней с 1652 и 1659 годов соответственно. Особенно интересует темный момент из жизни Бахая, за который он был разжалован - в бою с казаками на Амуре в 1659 г. что-то произошло с 5 кораблями из его флотилии. В "Цин ши гао" сказано буквально 戰不利, что при дословном переводе означает "в сражении не было пользы", или идиоматически "потерпели поражение". Он утаил это, за что и был разжалован, когда дело выплыло наружу. Но подробностей нет. Приветствуются материалы "Баци тунчжи" и любых других документов, где можно узнать о событиях, связанных с этими двумя именами. Заранее спасибо, Дайчин-баатар.

Т.е. текст параллельный - китайский и казахский? Скачать попробую. Очень интересно. Спасибо.

Не читал, но из опыта работы с аналогичными документами представляю суть. Выбран массив информации по ойратам, оказавших услуги Цинской империи, и все биографические данные, а также данные послужных списков изложены в хронологическом порядке с привязкой к конкретным событиям. Аналогично можно повозиться с "Баци тунчжи" или разделами "Бяо" и "Лечжуань" из "Цин ши гао".

Монгольский кириллический или китайский иероглифический текст? Я готов перевести деньги, но куда? Пишите в личку - я сейчас серьезно озадачился своей работой на пенсии Соберу материалы, доработаю до почетного отдыха - и вперед, двигать науку. А когда перевели на монгольский язык "Пиндин Чжуньгээр фанлюэ"? "Юань ши" перевели к 1927 г. (забыл имя переводчика, но эт окрупный монгольский ученый), а "Пиндин Чжуньгээр фанлюэ"?