Перейти к содержанию

Daichin-Baatar

Пользователи
  • Постов

    369
  • Зарегистрирован

  • Посещение

Весь контент Daichin-Baatar

  1. Продолжаем методически разбирать ситуацию по пункту № 1. К сожалени, матрицу события здесь разместить нельзя - не позволяет редактор (таблица соскакивает). Готов выдвинуть предварительную версию событий, которая будет проверяться при прохождении следующих пунктов нашего экскурса в историю. Общий ход сражения: 1. Бой протекает неорганизованно, монголы даже начинают отступать к своим знаменам, управление польскими войсками не на высоте. 2. Монголы отступают к самому большому знамени, которое отличается навершием в виде головы с бородой, которое больше обычной человеческой головы и, возможно, на знамени обозначена буква Х. 3. Голова источает едкий дым, причем знаменосец раскачивает это знамя в разные стороны с большой амплитудой. 4. Дым застилает боевые порядки монголов, а деморализованные и ослабевшие от воздействия дыма воины поляков подвергаются новой монгольской атаке и не могут ее отразить. Противоречие: если дым является основным поражающим фактором, то почему-то от него не страдают монгольские воины. Важно отметить, что: 1. Не говорится, что дым выбрасывается на некое расстояние, которое оставляет монголов и их коней в безопасности, т.е. не присутствует какое-либо метательное устройство, а дым генерируется непосредственно в месте его истечения – «голове». 2. Не указано, что при этом от дыма не страдают монгольские воины и кони. 3. Эффект от дыма двойной – по польской версии, это удушающее воздействие продуктов горения, от которого воины теряют силы, а по немецкой и украинской – психологическое (воины испугались) и маскирующее (перегруппировка монголов произошла под прикрытием дыма). 4. По немецкой версии, монгольская конница сражается с польской пехотой и не может ее одолеть, начинает отступать для перегруппировки. 5. Сигнал для перегруппировки и новой атаки подается дымом и движением хоругви. Картина боя представляется в следующем виде: 1. Польская пехота отражает атаки монгольской конницы и расстраивает свои ряды. 2. Монголы перегруппировывают свои войска (под прикрытием дымовой завесы?) и наносят новый удар по нарушившей строй пехоте. 3. О психологическом и травматическом эффекте «головы» сообщают лишь через 200 с лишним лет после события. Вывод: при помощи дыма был подан сигнал для атаки новых монгольских частей, которые нанесли мощный удар по расстроенным рядам поляков.
  2. Дорогой Ар, возрадуйтесь! Вы меня чем-то зацепили. Поэтому сейчас поставим задачу методически и я помогу ее решить (если я буду один - то играт отказываюсь). Вопросы, относящиеся к мировоззрению Яна Длугоша и целей, поставленных перед ним в момент составления "Анналов", я прояснять не буду - нужен квалифицированный славист-медиевист. Итак, ставим последовательные задачи: 1. Сличение всех возможных вариантов текста исходного сообщения/его повторов в позднейших работах. Это потребует перевода оригинала. 2. Работа с иконографией события - как минимум, "Кодекс Ядвиги" и картины польских художников XVII века. 3. Военные технологии развитого Средневековья, в т.ч. китайские. Это потребует работы с источниками. 4. Выявление всех возможных аналогий с упоминанием применения антропоморфных изображений, извергающих дым и огонь в полевом бою. Делать будем по пунктам, дабы не перегружать рабочее время отвлечениями в сторону. Начнем с пункта № 1. Пункт 1 Логично перевести с польского языка сообщение Длугоша (привожу ниже) без всяких современных комментариев: "Była tam w ich (mongolskim) wojsku między innymi chorągwiami jedna ogromnej wielkości ( ) na wierzchołku jej drzewca tkwiła postać głowy wielce szpetnej i potwornej z brodą, kiedy więc Tatarzy o jedną staję w tył się byli cofnęli i zabierali do ucieczki, chorąży niosący ów proporzec począł tą głową z całej siły machać, a natychmiast buchnęła z niej jakaś para gęsta, dym i wiew tak smrodliwy, że za rozejściem się między wojskami tej zabójczej woni Polacy mdlejący i ledwo żywi ustali na siłach i niezdolnymi się stali do walki ". Мой перевод: "Была там в их (монгольском) войске между прочими знаменами одно, огромной величины... на вершине его древка было установлено подобие головы больше обычной, с бородой и уродливая. И когда татары стали всей толпой поворачивать назад и дрогнули (примерно так - "принялись бежать"), знаменосец, несущий это знамя, стал с силой размахивать этой головой, и тут же из нее потек некий густой пар, дым и так смердел, что когда распространился между войсками тот смрад, поляки стали терять сознание и еле живы остались, и непригодны стали для боя." Перевод, цитированный Урянхайцем: «И была там в их войске среди других хоругвей одна очень большой величины… на вершине ее древка висела глава зело уродливая и чудовищная с бородой, и когда татары единой стаей показали тыл и собрались отступать, знаменосец начал главой этой махать изо всех сил, и в тот же миг с нее повалил густой дым, причем такой смрадный, что когда среди войска разошлась эта убийственная вонь, поляки сомлели и еле живые стояли и не способными стали для битвы». Теперь исходное сообщение Киевской летописи, с которого все началось: "... татары укрылись за чарами, тогда на хоругви их была написана литера некая, а на верху голова человечья с длинной бородою, из уст которой на наших исходил дым густой и смердящий; отчего наши, усомнившись, ослабели, а татары мощь взяли и наголову наших побили..." И вариант про литеру "Х" (вариации на тему Длугоша): "Была в татарском войске среди иных хоругвей одна гигантская, на которой виднелся такой знак: Х. На древке же той хоругви было подобие отвратительной черной головы с подбородком, укрытым порослью. Когда татары отступили и склоняясь уже к побегу, знаменосец при том штандарте как можно сильнее потрясал той головой, торчащей высоко на древке. Изошли из нее тот час же и разошлась над всем польским войском пар, дым и туман с такой сильной вонью, что в силу ужасного и несносного смрада сражающиеся поляки едва ли не сомлели и став едва живыми, оказались неспособны к битве." Немецкий вариант (из какой-то научной статьи? там в последнем предложении говорится, что это - первая газовая атака, судя по словам современников, что выдает современный текст): "In diesem Getümmel versinkt Heinrichs Fußvolk plötzlich in furchtbarer Angst, denn unvermutet taucht auf einer hohen Stange ein großer bärtiger Menschenkopf von grässlichem Aussehen auf, der übelriechenden, benommen machenden Qualm und Rauch speit. Der Schrecken ist unsagbar, zumal der Feind hinter der dichten Wolke kaum auszumachen ist und sozusagen aus dem Nichts heraus über die verwirrten Kämpfer herfällt, auch sie dem Untergang preisgegeben." "В этой неразберихе пешцы Генриха внезапно сникают от ужасного страха, так как огромная человеческая голова, ужасная с виду, с бородой, появляется вдруг на высокой жерди, источая зловонный дым и оглушающий чад. Ужас невыразим, поскольку за густым облаком едва можно рассмотреть врага и он как из ничего обрушивается на смятенных бойцов, ввергнутых в погибель." "Zeitgenössischen Berichten zufolge war dies der erste Gasangriff der Geschichte auf europäischem Boden." Это как раз о "свидетельстве современников". Обратите внимание на разницу всех наличных трактовок - газовая атака или дымовая завеса, внешний вид "хоругви", способ ее использования.
  3. В старых русских документах алтайские народы называются или алтайцы, или ойрОты (кстати, Горно-Алтайск официально именовали Ойрот-Тура), или белые калмаки (в отличие от настоящих ойратов - черных калмаков). Часть алтайцев, согласно отчетам Соймонова, фон Траубенберга и прочих офицеров, была угнана казахами и монголами в свои пределы при уничтожении Джунгарского государства. Дальше уж сами разбирайтесь, кого среди теленгутов было больше - ойратов или ойротов.
  4. По пунктам: насчет того, илимские тунгусы или же тунгусы-дуликагиры занимались уничтожением первого Шилкского острога, в источниках я не встречал, но далее очень показательная дата - после сожжения острога в 1654 г. в начале 1655 г. Гантимур участвует в походе на Кумару. А когда это русские отправляли к Богдо-хану посольство в 500 человек, истребленное тунгусами? Вы не путаете с посольством Третьяка Чечигина из 5 человек, убитом дючерами Тоенчина клана? Но это были казаки отряда Хабарова и шли они к Богдо-хану через среднее течение Амура. Имя Шамшакан встречается только в русских документах 1650-1653 годов, т.е. до того, как командование амурским отрядом принял Онуфрий Степанов Кузнец. Судя по описанию - это один из амбаней, сидевших в Нингуте, но ни с одним известным нингутинским амбанем он не идентифицируется. Была попытка японских историков отождествить его с военачальником Самшикой, но тот погиб еще до 1644 г. и вряд ли его имя приамурские народы так долго помнили и использовали в сношениях с иностранцами. Богдо - это монгольское слово "святой". Часть монгольского титула маньчжурского императора - Богдо-хан, который был принят Хуантайцзи в 1636 г. с подачи группы монгольских и маньчжурских феодалов. Принятию титула предшествовал ряд "чудес" - от обретения в 1634 г. статуи Будды эпохи Юань до получения от малолетнего наследника Лэгдэн-хана Чахарского "печати Чингисхана" - хасбу. Русские долго путались, кто есть кто, но время все расставило на свои места. Францбеков был авантюрист, устроивший войну из-за своих корыстных интересов, за что и был арестован. Головин - какой Головин? Петр или Федор? Последний раз к Богдо-хану с дурацким предложением принять русское подданство послал казачий голова Даниил Аршинский, за что получил от начальства по полной схеме. На силу якутов и тунгусов русские не надеялись - в послании Францбекова конкретно сказано, что и многих воинственных князей (делее перечисление народов) русские уже смирили и те служат службу русскому царю, и поэтому "Богдою" следует подумать, стоит ли воевать с русскими.
  5. Дело было - казаки пришли в кочевье Гантимура и начали переговоры. Гантимур через своего родственника вручил им шкурки, котрые казаки посчитали за ясак, а Гантимур - за знак уважения. В связи с этим начались недоразумения, которые привели к тому, что Гантимур стал проявлять враждебность к русским, а потом открыто перешел на сторону Цинов, где и оставался до тех пор, пока внутрисемейные склоки и тяготы службы не вынудили его бежать к русским. Источники - ДАИ (тома не помню, надо смотреть - я пользуюсь выкопировками с издания 1848 года), "РКО 1609-1683", "РМО 1654-1685" и прочие сборники документов.
  6. Ну, не Вам пока судить о моем уровне знания в этой области :tw2: Лучше наберите в поисковике слова чхорэк или тэупхо и, если захотите, найдете небезынтересную информацию о том, что долго считалось экстравагантными китайскими "примочками". Можете почитать и публикации - например, "Российское корееведение" или сборники НГУ. На самом деле, общаясь в сети много лет, я видел массу "говорящих, но не делающих". И особенную категорию "юмористов", которые не хотят ничего делать сами, но своим пошлым и вульгарным "юмором" пытаются добиться разжеванных и выплюнутых на тарелчку знаний (надеюсь, к Вам это не относится ни в коем случае). Если честно, меня тема "головы" забавляет. А вообще хорошо бы найти нескольких волонтеров, которые могли бы выполнить ряд подготовительных работ. Как знаменитый Бурдуков искал материал для Владимирцова. Но "юмористы" встречаются чаще энтузиастов. Поэтому еще раз покровительственно скажу - начитка, первичная систематизация любых аналогов и подача подборки могут служить исходным материалом для дискуссии. А пока - это все на уровне: "Расскажите мне про все и подробно, а я послушаю".
  7. Господа! Позвольте высказаться по теме: в русских документах XVIII века с 1755 по 1785 годы постоянно упоминаются тюленгуты Аблая и других казахских ханов и султанов. Из контекста следует вполне однозначно, что в этих документах под тюленгутами понимаются именно пленные или же перешедшие под покровительство казахов ойраты. Известно, что у них был свой предводитель по имени Дорджи (Даржа русских документов), который ездил в империю Цин в составе одного из посольств Аблая. В целом, положение ойратов среди казахов было очень неравномерным - от рабов и наложниц до представителей высшего чиновничества и командиров воинских отрядов (например, Аблай был женат на ойратской княжне, его приемный сын от этой княжны Биря-султан был чистокровным ойратом, но командовал казахскими отрядами в походе на киргизов, два родных брата этой жены Албая состояли при нем со своими улусами в качестве весьма влиятельных вассалов, у Аблая были секретари и чиновники из числа грамотных ойратов, умевших вести переписку на китайском языке и т.д.). Т.е. для определенного промежутка времени в XVIII веке в России под тюленгутами понимались именно ойраты, попавшие в зависимость от казахов, независимо от их социального положения :kz1:
  8. Реально были столкновения, и довольно крупные. Одно из последних - это события августа 1689 г., когда войска Ф. Головина разгромили взбунтовавшихся табунутов после окончания переговоров у Нерчинска и ухода цинского посольства. Потом напряженность несколько ослабла, но всякие мелкие разбои и отгоны скота продолжались. Серьезные бои, как крепостные, так и полевые, происходили в период 1684-1689 годов, когда Тушету-хан выступил в качестве союзника империи Цин и попытался совершить нападения на русские остроги. Формально монгольские феодалы попытались обставить дело как претензии на сбор ясака с бурятов и тунгусов, принявших русское подданство. В одном из этих сражений стрелецкий приказ московского полковника Ф. Скрипицина, двигавшийся из района Ильинской и Кабаньей заимок для деблокады осажденного монголами Селенгинска, был окружен монголами и после 3-дневного сражения был вынужден с боем прорываться обратно к месту первоначальной дислокации. Потери стрельцов составили 17 человек убитыми и 247 раненными, включая самого полковника Скрипицына. В более ранние периоды были серьезные столкновения с ойратами. Дошло до того, что некоторые города, типа Тары, в начале XVII века попадали в ойратскую осаду. В 1630-1640-х годах были предприняты походы против монголов и кыргызов. Например, сохранились отчеты о походе Якова Тухачевского, в ходе которого монголы и кыргызы окружили казаков, смяли пехоту и погнали ее к табору, но удачная контратака служилой литвы спасла положение и отряд смог с боем вернуться обратно в острог. Ряд русских острогов сожгли кыргызы, бывшие данниками ойратов. А протопоп Аваккум мельком упоминает о почти полной гибели одного из крупных казачьих отрядов, высланных в набег воеводой Пашковым - мол, выжили 1 или 2 человека (из 70 с лишним ушедших). На память сейчас не помню. В общем, война шла. Где-то сильнее, где-то слабее - но мирным процесс проникновения русских за Байкал назвать нельзя. Даже небезызвестный Гантимур-улан, якобы первым согласившийся на выплату ясака казакам (как факт - дело с ясаком реально было, но с точки зрения Гантимура речи о подданстве Цагаан-хану в этот момент даже не шло), спалил первый Шилкский острог и ушел к Цинам, где принял участие в осаде Кумарского острога. Лишь потом, сбежав от Цинов к русским, он вынужденно стал вернейшим вассалом России.
  9. Ответ на исходный вопрос требует тех затрат, которые 99,9% участников либо не могут совершить, либо не хотят. Меня этот вопрос сильно не интересует - я уже разбирал залихватские сообщения о "зажигательных бомбах из расплавленного железа" и "косящих корейских колесницах", проделал работу над идентификацией странного оружия тэупхо, которое "отпугнуло" монголов во время последнего штурма Куджу в 1231 г., причем статьи по данной теме висят уже и в Сети. Меня на все такие случаи просто не хватит. Методологически увлеченным этой темой помогу. Возможно, даже отыщу текст "Уцзин цзунъяо" для энтузиастов, но кто будет переводить? Мне с ним возиться не интересно - меня более поздний период привлекает. Поэтому мой призыв "Лопату! Кайло! Вперед!" воспринимайте как призыв к наработке первичного массива информации. Потом можно будет обсудить, наметить нужные точки приложения усилий. Может, исходя из такой первички, я даже смогу найти аналоги из китайских военных энциклопедий. Но для начала - хоть что-нибудь в студию, иначе анализ невозможен.
  10. Смешно или нет - но в "Уцзин цзунъяо" есть изображения неких машин, напоминающих стационарные вентиляторы. К сожалению, непонятно, где их применяли. "Дискуссия" более, чем забавная - нет анализа военной техники тех времен, базирующихся на серьезном знании источников, отсутствует попытка поиска реальных аналогий (без серьезной работы с источниками это невозможно). Надо поднять очень большой информационный пласт. Начните с войн монголов в Средней и Центральной Азии, а также Дальнем Востоке. ТОлько проработав массу источников, можно найти аналогии. Как вариант - помните у Плано Карпини описание неких всадников-манекенов, извергающих огонь. Это к тому, что надо собрать весь корпус мало-мальских аналогий, прежде чем делать выводы. Лопату, кайло - и вперед! Грызть гранит науки! :kz1:
  11. Очень интересен факт разнописи личных монгольских имен в старых русских документах - например, торгоутский Мончак, сын Хо-Орлога, оказывается по ходу дела Бунчуком, Пунцуком и т.д. Каждый документ пишет по своему (как дьячок услышал). А в результате - современное монгольское чтение Пунцаг (слово тибетского происхождения) А к какому времени относятся казахско-монгольские переговоры о выделении мест для кочевки? Очень меня это интересует :kz1:
  12. А еще есть ненецкое "луца нинзиле" - так обозначали русских ненцы (не немцы и не нанайцы - обратите внимание :kz1: ). По толкованиям русских документов XVII-XVIII веков это означало "неистовый воин" :tw2: Это просто фонетическая адаптация нового этнонима к нормам конкретного языка. В каких документах фиксируется якутские луучин? Можно ссылки и цитаты с указанием выходных даных публикаций?
  13. В любом случае, сообщение Яна Длугоша (и тех, кто его повторил впоследствии) является поздним (прошло порядка 200 лет после самой битвы) и изолированным. Фантазировать можно много - конкретики никакой.
  14. Поищу, коли обещал. Карта - для 1740-х годов (и даже для 1770-х) мне кажется маловероятным такая трактовка вопроса (граница с Россией была "в подвешенном состоянии" еще более 100 лет). Поэтому подозреваю 1860-е годы. А какие иреоглифы выдали аутентичность? Упрощенные написания я нашел. Кстати, один из иероглифов я так и не прочитал (это в разделе о Гирине - там в тексте есть примечание, которое из-за мелкого написания иероглифов не могу прочесть полностью. Предполагаю нечто вроде иероглифа и 夷 "варвар", но не уверен, т.к. не прочел).
  15. Могу сказать, что в своей статье я проанализировал все имеющиеся сведения о буддизме среди тунгусо-маньчжуров до Цинов. Увы, неблагоприятно для версии "ракшас". Да и потом Цины лишь формально поддерживали буддизм ламаистского толка, сами оставаясь шаманистами. Как раз наличие других вариантов иероглифической записи говорит о том, что лоча в виде "ракшас" - это просто мнемотехника для писцов, чтобы новое слово с чем-то связывалось "для памяти". Переосмысление слова произошло после приснопамятного посольства Спафария-Милеску - по его данным, полученным в Пекине, "луча - означает разбойник". Все это есть в моей статье. Надо порыться - она где-то в другом компьютере. Лоча - это идеологизированная версия "для внутреннего пользования". Реально - это тунгусское произношение, некоторе время (до закрытия контактов через Приамурье), сосуществовавшее с монгольским слово Орос (кстати, у маньчжуров была т.н. Орос ниру - из пленных и перебежчиков, попавших в Китай до 1689 г.). Карта - в 1684 г. не могло быть границы с Россией. У нас отрывок из "Шэнцзин фулу. Эр", т.е. часть вторая. Значит, она намного позднее датируется. Но по поводу севера - у Канси, Юнчжэна и Цяньлуна работали европейские картографы. При Канси иезуиты картографировали Приморье и Приамурье. И даже карту Синьцзяна и Лянчуани ездили при Цяньлуне снимать иезуиты.
  16. Это слово очень нехарактерно для тунгусо-маньчжурских народов, в отличие от китайцев. Не было идеологических предпосылок. Кореец все очень точно записал - можно считать, это независимая фонетическая запись. Он даже записал это слово со слов пленного казака - Орсо (Оыльсо), а языком-посредником мог быть как монгольский, так и любой приамурский, не исключая и даурского. В изначальном сообщении, где меня цитировали давно-давно , указано рочху по корейски и луцю по-китайски. Там я, как помню, при переводе махнул рукой на проверку китайских чтений и "залудил по старой памяти". Однозначно двойное заимствование одного и того же этнонима (Олосы и Лоча) с разделением смысла примерно в 1670-е годы (начало активной Амурской политики Канси). Да, что Вас так смутило в "Шэнцзин фулу" 盛京附錄 с пресловутого сайта о Маньчжурии? Вожусь с большим удовольствием с той картой. Палеографически карта соответствует ранним маньчжурским картам, а написание иероглифов в тексте имеет ряд особенностей - так, иероглиф 蓋 написан в упрощенной форме, идентичной современной, но при работе с ксилографами я часто с такими вещами сталкиваюсь. Есть ряд вопросов - например, как определить жанр "фулу"? "Дополнительные записи" или "Прилагаемые записи"? И какой год написания этой работы? Судя по всему - после 1689 г. и даже после 1860 - написано, что Хэйлунцзян с севера граничит с Россией. Граница ведь была практически не установлена после 1689 г., но стало считаться, что де-юре она есть. А де-факто все разграничили после сплава муравьевских войск по Амуру.
  17. Добрый день, Мади! Я уже и здесь :tw2: По поводу лоча - это транскрипция аутентичного произношения тунгусскими народами слова "русский" - рочу (информация на 1658 г. - корейский военачальник Син Ню записал ряд тунгусских слов в транскрипции, ориентируясь на корейское чтение иреоглифов - в т.ч. там был и этноним "русский" = "рочху"). Есть еще несколько вариантов китайской записи этого этнонима за период 1652-1689 годы (лицяо, луцяо и т.д.). Первое упоминание о русских в битве под Ачанском (Учжала китайских источников) сообщает именно о лоча. Если сейчас все будет хорошо (к публикации дискутируется ряд моих статей по проблеме ранних русско-цинских отношений), опубликую статью о происхождении этого варианта записи. Замена лоча на олосы/элосы не случайна - после 1689 г. произошла нормализация русско-цинских отношений, что привело к изживанию контактов через Приамурье, заселенное тунгусо-маньчжурскими народами и установлению нормальных контактов через территорию, заселенную монгольскими народами, что и оставило зримый след в обозначении в цинских документах русских как Элосы/Олосы (от ммонг. орос).
  18. Описание битвы при Лигнице. Есть и в более ранних польских источниках (примерно XV век). Что это такое - непонятно. Вопрос о газовой атаке практически сразу отпадает - не было индивидуальных средств защиты для воинов и коней и приходилось надеяться только на благоприятное направление ветра, что очень рискованно для такого крупного сражения, как Лигница. К тому же в те времена было очень сложно составить такую смесь, чтобы она обладала мощным поражающим эффектом на открытом пространстве. Для боя за укрепление это более реально - постоянное нахождение в закрытом пространстве одной из сторон делает возможным высокую концентрацию в этом пространстве отравляющих веществ (например, дыма от горящих перьев), в то же время безопасную для второй стороны. Как вариант - есть похожее место в одном китайском источнике "Мин цзи нань люэ", где упоминается организация пехоты войск Коксинги, которые достаточно успешно воевали против маньчжурской конницы в 1640-1650-е годы. Там упоминается некий отряд, "устраивающий дымовую завесу" (так в переводе Н. Фоминой). А реально - использованы иероглифы, обозначающие густой дым, получаемый при сжигании волчьего помета и используемый для подачи сигналов. В общем, при такой скудной и практически не имеющей аналогов информации за более или менее обозримый промежуток времени (одно сообщение про битву у Лигнице и одно - про сражения, проиходившие на 300 лет позже), гадать можно много, но бесплодно. Нужен массив информации
  19. Уважаемые друзья! Столкнулся с очень большой проблемой - в доступных мне источниках не указаны восточные границы расселения казахов после разгрома Цинами Джунгарского государства и создания наместничества Синьцзян. Доступные русские и китайские источники достаточно надежно свидетельствуют о том, что до 1785 г. казахи лишь перегоняли коней на китайскую сторону на зимний период, но не имели там постоянных кочевий. С 1785 по 1820 годы доступные источники просто обходят вопрос стороной. В 1820 г. один из русских источников указывает, что некий Канбаба-султан кочует в приграничных землях Тарбагатая с китайской стороны и имеет чин от цинского правительства. Это первое имеющееся у меня свидетельство о переселении казахов в пределы Китая после 1760 г. на постоянной основе. Особенно интересует период с 1785 по 1800 годы, как не закрытый сведениями источников (русских, китайских, уйгурских, собственно казахских, если таковые имелись в то время). Если есть такая информация - поделитесь, плииз :kz1: С указанием источника и его выходными данными, если есть возможность (например, Се Бинь "Синьцзян юцзи", 1888). Не подтвержденные источниками данные рассматриваются только в качестве дополнения к общему корпусу информации. С уважением, Дайчин-баатар.
×
×
  • Создать...