Rust

Уважаемый еще с первого курса университета помнит о том, что шоно по-монгольски волк - это к слову начало 90 годов, так что не надо указывать мне на это. Версия а-шоно нисколько не предпочтительнее или "доказательнее" версии Зуева об asana. К слову скажу что до поселения на Алтае тюрки жили в составе хуннских племен где то на западе Китая. Осмелюсь напомнить уважаемому, что в составе хунну было много племен с запад - с той же Средней Азии, те же племена цзе - с орлиными носами и т.д. И не надо мне объяснять что такое кёк в тюркских языках, и следует убрать категоричность в своих постингах, иначе буду расценивать это как неуважение со всеми вытекающими. Если что-то хотите предположить, не стоит это подавать как истину в последней инстанции, почитайте форум сначало повнимательнее. И попрошу писать Вы с большой буквы.

В отличие от вас заявлю, что казахи впервые прибыли в Семиречье после откочевки Джанибека и Гирея, а вот другие кыргызские племена, входившие в состав моголов жили там ранее. Так кто является автохтоном? И объясните кто вообще является автохтоном и где?

В составе кыргызского народа присутствует крупное племя БУГУ. Что нам известно о племени БУГУ? Некоторые выдержки: Бугу - Buqu - одно из 15 телеских племен. Один из вариантов - Boqut. (Малявкин А.Г. Историческая геграфия Центральной Азии. - Новосибирск: Наука, 1981. - С. 99 (336 с)) Впоследствии вошло в конфедерацию Токуз-огузов. Кочевало к востоку от Восточного Тянь-Шаня, но севернее всех других телеских племен. Имело 30 тыс. аилов и 10 тыс. войска. (Малявкин А.Г. Танские хроники о государствах Центральной Азии. - Новосибирск: Наука, 1989 - с.139 (432 с.)) Западные Пугу по китайским источникам обитали в округе Цзиньвэйшань который соответствовал цепи Тарбагатайских гор. Верхний Иртыш по тем же источникам назывался Пугу-чжень (Бугу-чин). [Зуев Ю.А. "Тамги лошадей из вассальных княжеств" (Перевод из китайского сочинения VIII-X вв. Танхуйяо, т.III, цзюань 72, стр. 1305-1308) // Труды Института истории, археологии и этнографии АН Казахской ССР - Алма-Ата, 1961. - т.8. - - С. 104, 120] В "Сокровенном сказании" упоминается племя БУГУНОТ, родоначальником которого считается второй сын легендарной Алан-гоа - Бугунотай. (Сокровенное сказание. - С. 16) Также тамже упоминается Бугу-Хатаги, третий сын легендарной Алан-Гоа и родоначальник племени ХАТАГИ. (Сокровенное сказание. - С. 17) Род Бугу/Пугу присутствует у кыргызов и хакасов. В Хакассии был улус "Пугха аалы". Ленские буряты возводят свою родословную к сыновьям легендарного Буха-нойона: Эхириту и Булагату. "Задевая небо своими широкими раскидистыми рогами, божественный бык спустился на землю, породил на берегу Байкала двух героев-близнецов, предков бурятского народа, Эхирита и Булагата." (М.И. Боргояков. Гунно-тюркский сюжет о прародителе-олене (быке).//Советская тюркология- Баку, 1976 - №.3 - С. 58 (55-59) Поколения (ойратского) калмыкского происхождения у кыргызского племени Бугу - группы ЖЭЭРЕНБАЙ, ЧЮРЮМ, КЫЗЫЛ САКАЛ. Соотнесение антропонимов времен Тимура, таких как Сары-Буга или Улджа-Буга с кыргызским племенем Бугу не может быть принято (есть такая гипотеза). Известно, что Сары-Буга, получивший в числе 12 эмиров улусов специальный права, отдельную тамгу и знамя, являлся в государстве Тимура предводителем аймака Кыпчак. [*Уложение Тимура. Ташкент: Чулпан, 1992 - С. 42] Улджа-Буга упоминается в "Зафар-наме" Шараф ад-Дина Али Йезди в связи с походами против могульского Камар ад-Дина. В этом сочинении указывается происхождение Улджа-Буга из племени каучинов (кавчин). [*Шараф ад-Дина Али Йезди. "Зафар-наме" // Материалы по истории киргизов и Киргизии. - М.: Наука, 1973 - Вып. 1 - С. 143]

К сожалению по общественному объединению "Айкол манас" мне ничего не известно, только слышал от некоторых родственников, что такое существует.

Все сообщения, связанные с усунями перенесены в тему "Усуни": http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...D0%B8&st=20

Астра - если Вы заметили, я написал, что в интернете полно "гениев", не причисляя Вас к таковым и попросил Вас просто обосновать свою гипотезу, только и всего. А насчет терпимости - она часто мне "выходит боком", начинается такие разборки и вроде бы уравновешенные люди срываются на взаимные оскорбления и т.д. и т.п. Поэтому и прошу предоставить доказательства. Один очень хороший специалист по тюркам Сибири очень часто указывал мне на тот факт, что схожие названия очень редко указывают на родство. Может быть это тот случай? По кыпчакам Грузии посмотрите работы Гаркавца, может найдете что-нибудь интересное.

Действительно лучше писать модераторам, так как часто те или иные сообщения проскакивают мимо внимания модеров.

Эр-Косай - вроде есть такой эпос, в котором встречается и Эр-Манас Или я путаю с Эр-Кокче? Насчет уаков я уже приводил свои выписки здесь на форуме, лучше продублирую: Сельджукский султан Малик-шах (1072-1092) использовал ополчения туркменских племен в борьбе с египетскими халифами, непокорными арабскими феодалами, византийцами и крестоносцами. В 1072 году султан посылает туркменские ополчения во главе с Атсызом ибн Уаком ал-Хорезми для завоевания Сирии. Атсыз вторгается в Палестину, захватывает Рамлу, осаждает Иерусалим, а в 1076 году вступает в Дамаск... Под эгидой предводителей огузов и туркмен возникли и другие самостоятельные княжества в Закавказье, Передней и Малой Азии. Вожди племени "йива" основали владения в Хое (южн. Азербайджан), Урмии, Хузестане и Иранском Курдистане. (Агаджанов С.Г. - С.92-93) Атсыз, по словам ибн ал-Асира, и других авторов, происходил из племени "Уак". Ф.Сюмером отмечено соответствие данного этнонима названию огузского племени "Йива, Йивак". Племя Уак фигурирует и в труде Сибта ибн ал-Джаузи. Говоря о завоевании Палестины Атсызом, он называет его "предводителем (мукаддам) тюрок-гузов" и "Атсыз ат-туркмани, вождь племени Навакийа". Агаджанов соглашается с Ф.Сюмером и считает "навакийа" у Джаузи ошибкой переписчиков. (Агаджанов С.Г. С.248(сноска 237)) Туркменское племя Йива является одним из ответвлений огузов. Йиваиты владели в правление халифа ал-Муктафи (1136-1160) Шахразуром, его округом и соседними крепостями в горах Ирака. Их вождем был Кыпчак ибн Арслан-Таш ат-туркмани - основатель кыпчакского Киркукского эмирата. В 1339/40 году их покоряет правитель Мосула, атабек Имад ад-Дин Занги (1127-1140). Известны многие представители племени Йива из рода Кыпчака ибн Арслан-Таша: у хорезмшаха служил эмир Шихаб ад-Дин Сулайман-шах ал-Йиваи, во времена халифа ал-Мустансира (1226-1242) в Киркукском эмирате правил эмир Фалак ад-Дин Абу-л-Музаффар ва Абу Харб Гази-бек ибн Кыпчак ибн Абдаллах ал-Йиваи ат-Турки. (Комментарий З.М.Буниятова к "Сират ас-султан Джалал ад-Дин Манкбурны" ан-Насави. - М:Восточная литература РАН, 1996 - 798 с. (С.342)) У Насави: "Наконец тюрки [племени] Йива озлобили сердце султана: из-за них дороги стали небезопастными и они совершали набеги на соседствующие с ними области." (ан-Насави. "Сират ас-султан Джалал ад-Дин Манкбурны". - М: Восточная литература РАН, 1996 - 798 с. (С.342)) У Рашид ад-Дина в списке туркменских племен упоминается племя Йива (Бую), как потомки легендарного Денгиз-хана в крыле Учуков. (Рашид ад-Дин. С. 88) Н. Аристов доказывает древность казахских Уаков и ведет их происхождение от незаконной жены Акжола, основателя Среднего Жуза. (Н. Аристов. Заметки об этническом составе. - С. 97) Валиханов Ч.Ч. "имен Уак-Кирей, сколько мне известно, нет между древними племенами монголо-тюркскими, но в киргизской поэме Эдиге в числе беков Тохтамыша есть представитель Уаков." (Валиханов Ч.Ч. Собрание сочинений. т.I - 1961 - С.205) Из племени Уак, как известно, происходят богатыри Ер-кокче и его сын Ер-косай, причем ишимские уаки считают Ер-кокче основателем своего рода. Ссылаясь на "Никоновскую летопись" Чокан Чингисович устанавливает историческую достоверность существования Ер-кокче (в летописи "Кокчю") и время его гибели 1423 г. Муканов, соглашаясь с Маргуланом А.Х., считает Уаков потомками Киреев. Согласно полевым исследованиям 1959 года, Уак считается младшим братом легендарного Кирея. (Муканов - С.65-66)

Кара-кыргыз, Вы должны согласится, что о большом кыпчакском компоненте в составе кыргызов я писал задолго до воцарения Курманбека Салиевича :kg1: Так что не совсем понял по списку. Только привел мнение академика Молдобаева.

Кстати тема ушла в глубокий офф-топ, попозже перенесу ее в "древние народы".

Уважаемый Ар, как старожил форума, наверное помнит, что время от времени на сайте появляются участники, которые начинают "резать правду матку", не слушая окружающих и буквально кичащихся своей правотой. При чем здесь генетические исследования, у которых приближение высчитывается по нескольким тысячам лет? Что казахские уйшуни помнят своих далеких предков усуней, которые кстати жили и на Иссык-Куле?

Я согласен с ОКЕНом, что доказывать преемственность казахских уйшуней от древних усуней основываясь только лишь на созвучии имен и ареале обитания неправомерно. К слову могу привести гипотезу Аристова о том, что потомками усуней являются тяньшанские кыргызы. Почему не принять ее? Кстати на форуме хватает действительных знатоков, которые берут смелость отделять действительно научные работы от фольк-хистори. О феномене фольк-хистори здесь на сайте есть хорошая книга Асылбека Бисембаева, там даются и определения. Простое сравнение уйшуней и усуней для меня то, что и теории Ашрафа, когда паровоз является истинным тюркским словом. Надо посмотреть и кыргызские списки племен, там если не ошибаюсь тоже присутствуют свои "усуни". По поводу саяков – по их преданиям они пришли с реки Нил(!) во главе с батром Саяком. Некоторые историки связывают имя "саяк" с хорошо известным на просторах Азии термином "saha" - отсюда и саха (якуты), саки, сагайцы и т.д.

Уважаемый Eger под Вашими постами есть три кнопочки "изменить" (для редактирования), "цитата" и "ответить". Для удаления повторных сообщений пишите мне - я их удалю, в этой версии форума не предусмотрено удаление сообщений самими пользователями.

Это в который раз доказывает, что тюрки и монголы близкие родственники :tw2:

Кыргызские катаганы происходят из орды казахского хана Турсуна, который был убит своим соперником казахским Эшим-ханом. У кыргызов с тех времен сохранилась легенда "Эр-Эшим и Турсун-хан", рассказывающая об этом. Кстати Эшим-хан у кыргызов назывался как энчер бойлю Эр-Эшим. По преданию Эр-Эшиму помог кыргызский Туголь-бий — пишу по памяти могу ошибаться в имени Как писал Абрамзон, эти катаганы были встречены кем-то в Восточном Туркестане, они практически ничем не отличались от кыргызов и помнили о своем предке Кошое, спрашивали про крепость КОшой-коргон, гда вроде бы похоронен легендарный сподвижник Манаса. И как обычно свои "три копейки" по родству кыргызов и кыпчаков :kg1: Академик Молдобаев писал: Любопытные сведения можно привести из рукописного варианта С. Орозбакова: сподвижник Манаса Кошой после ряда приключений в одной из местностей Алтая, повстречавшись с какими-то путниками рассказывает им свою генеалогию. Она выглядит следующим образом: /Тёрён-эр/Каракан/Азар/Аласкан/Байгур/Кыпчак/Ёштек/Кыргыз/ (Молдобаев И. "Манас". Историко-культурный памятник кыргызов.- Бишкек, "Кыргызстан", 1995 г. - c.180)

Токмаками или Токмоками, согласно Валиди Тогану, называли узбекско-казахские племена племена. Здесь на сайте есть статья/реферат, которая рассказывает о городе Токмак: http://www.kyrgyz.ru/?page=53

Сатир - это русскоязычный форум, поэтому просьба давать перевод.

astra - новый взгляд на явления - новые гипотезы принято доказывать и обосновывать. Иначе получается, что каждый из людей, кто нашел схожесть в словах разных народов, признает их родство как в случае с аргынами и Аргентиной. Обоснуйте свою гипотезу, приведите данные по сходству тюркских и картвельских языков, обоснуйте заимствования и т.д. А то в интернете полно "гениев", которые считают что до их супергипотез остальные люди просто не доросли.

Ведь в Восточном Саяне в реках очень много рыбы с мехом, меховые караси или хариусы

В середине июля кушал барана практически у подножия главной Арстанбобской горы, чистый воздух, чистейшая ледниковая вода, тень от громадных вековых ореховых деревьев, это не передать словами После хорошего стола даже пришлось приходить в себя под ледяными струями так называемого малого водопада Кстати весьма интересно местное население Арстанбоба. Типичные кавказцы с орлиными носами говорящие на узбекском языке. Как они там оказались? Их кстати в шутку называют "шайыками" (т.е. "святыми"). Старший брат именует их "македонскими" считая потомками Зулькарнайна.

Кыргызские дёёлёсы и алтайские тёлёсы очень близкие родственники. Это подтверждается тем, что и те и другие используют одинаковые поговорки, например такую "тёлёс тёрюн бербейт, тёлёс горюн бербейт", т.е. "телесы не уступают никому почетногоместа "тёр" и не дают места на своем кладбище для иноплеменников. Телеуты, которые сейчас живут в основном в Кемеровской области отделились от алтайцев где-то в 16-17 веках. В их составе присутствуют, насколько я помню, практически те же племена, что и у алтайцев (южных).

Как мне пояснили знающие люди слово апже используется в некоторых районах юга, например в Таш-Кумыре. У нас в Джалал-Абаде так называют сестер матери. Слово аке в отношении родного отца используется только тогда, когда еще жив дедушка, которого в этом случае именуют ата. Часто родного отца уже по привычке называют аке и после смерти деда.

В настоящее время ведется отладка нового сайта, который заменит кыргыз.ру - теперь он будет уже "Евразийским историческим сервером". Новый дизайн готов - сейчас просто отлаживаем модули КМС, пользуясь случаем скажу огромное спасибо нашему казанскому другу Артуру Мазитову, который, несмотря на свою занятость, помогает в программировании сайта. Если будут предложения по содержанию сайта, иным возможностям - готов выслушать и обсудить.

Целенаправленной работы по налаживанию контактов не ведется. Получается общаться с историками только в рамках обмена мнениями здесь на форуме.

Это самая последняя версия линейки форумов "Инвижн". Загрузка файлов, тем более музыки и фотоальбомов в связи с ограничениями по хостингу отключены. Увы пока не можем себе позволить этого. Кстати для этого можно использовать многочисленные файлообменные сайты. По расширению сайта до обмена культурными традициями я не понял.