-
Постов
18801 -
Зарегистрирован
-
Посещение
-
Победитель дней
314
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Весь контент Rust
-
Сообщение Махамбета удалено. Пояснения Chial скрыты.
-
Сообщение Махамбета скрыто. Сообщение mawaraunnahr - отредактировано.
-
У Ваших оппонентов не обнаруживается таких выражений как:
-
Посмотрите всю ветку, формулировки "читайте спец литературу", "дилетанты" и т.д. в основном исходят от Вас. Тот же пользователь qure задает Вам вполне нормальные вопросы.
-
mawaraunnahr - во-первых попросил бы Вас немного снизить тон. Лично мне ничего не надо доказывать, я занимаюсь своей тематикой, точнее занимался, и сейчас пытаюсь понять неоднозначные процессы этногенеза народов Средней Азии. И я не ищу эталонный тип тюрка и не пытаюсь принизить роль нынешних или средневековых оседлых тюркских народов. Просто я считаю, что генезис тюркских народов происходил на территориях Северного Китая и совр. Монголии. Оттуда они большими волнами уходили на запад, что привело к тюркизации регионов находящихся западнее их места формирования. Действительно часть прототюрков можно считать оседлой - у тех же хунну известны города, однако эта очень малая часть в сравнении с кочевой/полукочевой или лесной формациями первых тюркских народов. Посмотрите практически все достижении оседлой цивизации проникали к тюркам посредством согдийцев, которых было ну очень много. Я не беру во внимание данные антропологии, поэтому писать здесь о метисации антропологической не надо. Мы рассматриваем общности пока в плане лингвистики. Правильно? Генные исследования тоже имеют весьма условное значение из-за методологии исследований с допусками в тысячи лет. Ну и теперь опровергните "глупости" примерами развития городской культуры тюрков на начальном этапе их развития. Где были эти города? В Ордосе или в Отюкене? Или тюрки пришли в Ср. Азию пешком, потом построили города?
-
У нас вроде голову и шыйраки варят отдельно, чтобы у шорпо не было запаха паленной головы.
-
Предупреждаю вновь о том, что не следует использовать термин "сарт" в отрыве от названия оседлого населения Мавераннахра до 20 века. Иначе последует наказание.
-
Не вижу причин полностью отождествлять "тюрков" южных районов Узб. и Тадж. с тюрками-тукюэ или тюркютами в поеределении Гумилева. Несомненно это потомки, однако не все. Барласы на мой взгляд однозначно потомки монгольского племени барласов.
-
На мой взгляд тождество быта, культуры и внешности говорит о том, что эти объекты вышли из одного ядра, отнюдь не о контактах. Мой вопрос простой - когда тюркоязычные народы появились в Средней Азии? Откуда?
-
Я имею в виду не караханидскую эпоху, а вообще процессы тюркизации этого региона, которые началитсь по-видимому с первого тысячелетия. Современный персофон я не собираюсь вычленять, просто наблюдаю практически полную тождественность культуры современных оседлых узбеков и таджиков, отсюда и взаимное тесное проникновение. Теперь по уч-карлукам - каким образом народ, прикочевавший в Ср. Азию с Алтая стал переднеазиатом? Я не играю в самых утентичных тюрков, просто пытаюсь разобраться в ситуации. На мой взгляд притягивание генезиса тюркских народов к оседлой формации, якобы зародившейся в Передней Азии не является доказуемой. Исламский пласт и одновременный генезис культур таджиков и предков узбеков не мог привести к практически полной тождественности этих культур. Значит был единый культурный ареал, на мой взгляд ираноязычный, и потом в результате многочисленных миграций тюркского кочевого населения в этом ареле возникают тюркоязычные общности. Т.е. простая ассимиляция культурная. Такого рода культурную ассимиляцию я наблюдал лично на примере южных кыргызов ряда сел Джалал-Абадской области. Там кыргызы носили тюбетейки и перенимали узбекские традиции - вариации свадеб, похорон и т.д. Т.е. эта культурная модель им казалось более модной что-ли, или более приемлимой в тех условиях, тем более, что эти села окружают сплошь узбекские села. Если Вы заметили, я начал было везде писать ираноязычный, однако после ряда постов Канишки, где он употреблял слово персоязычный, перешел на термин "персо", чтобы определиться точнее по объекту обсуждения. Корректнее конечно же писать ираноязычный.
-
Данные этнографической экспедиции в 50-х годах показали, что кыргызские аксакалы считали кыргызов выходцами из "Андижана", т.е. из Ферганской долины. Но мы же понимаем, что уход большой части кыргызо туда из-за ойратского нашествия, и возвращение обратно на Тянь-Шань не может считать кыргызов аборигенами Ферганской долины. Это я к тому, что стоит осторожно относится к таким данным, как опросы. Могульский компонент среди узбеков очень малый, иначе и не могло быть, потому что практически за весь период государства В Средней Азии и страна могулов враждовали. Это четко показано у Юдина.
-
Ув. Канишка - может действительно хватит кидаться фразами, направо и налево называя всех дилетантами и советуя прочитать спец. литературу. Выдвигаете тезисы или оспариваете выводы других участников - просьба давать разъяснения и обязательно ссылки. А то, честно говоря, некрасиво получается, мания величия какая-то на ниве лингвистики. Даже если у Вас есть лингвистическое образование, это не повод сразу посылать куда подальше, объясняйте, другим читателям форума интересно знакомиться с фактажом.
-
Если мы считаем, что процессы персизации были мощнее, а тюркизация была слабой, то каким образом оседлое население двуречья получило современную культуру? Ведь современная культура узбекского оседлого населения и таджикского населения очень близки почти по всем параметрам. Допустим тюрки селились в незанятых землях - кто эти тюрки и откуда они туда пришли и когда кстати пришли? Перебирались в города, персизировались, теряли родоплеменное сознание. В любом случае получается что городская культура двуречья изначально была "персидской", жили там персоязычные группы. Кто являлся автохтонным населением?
-
Поверьте мне, не раз смотрел этот ролик, как и его более поздние рэп-вариации. Но все же попрошу Вас вести конструктивную беседу без переходов на личности.
-
Еще раз повторюсь, никто не оспаривает того, что какие-то группы тюркского населения, будь то карлуки или чигили могли быть иранизированы вследствии тех или иных причин, однако давайте определимся как шли процессы начиная с рубежа первого тысячелетия? Т.е. там шел процесс иранизации местного условно тюркского населения?
-
Никто не говорит о том, что не было процессов иранизации в этом регионе. Вы, как я понял, пытаетесь опровергнуть процессы тюркизации населения Мавераннахра, поэтому примеры 15 века и позднее не совсем уместны. По процессам тюркизации Вы наверное лучше меня знаете, какое количество таджиков было тюркизированов той же Ферганской долине. Какие есть аргументы против официальной версии тюркизации ираноязычных областей - Согдианы, Маргианы и т.д.?
-
mawaraunnahr - я уже предупреждал Вас о том, чтобы выбирали выражения. Будете продоллжать в таких же выражениях, будет повышен уровень предупреждений.
-
Как я понял, речь идет о процессе или тюркизации (официальная версия) ираноязычного населения или иранизации тюркоязычного населения Мавераннахра? Хотелось бы увидеть обоснованные аргументы того, что происходила именно иранизация тюркского населения.
-
И не забудьте посмотреть название темы.
-
Уважаемые спорщики, просьба вести полемику корректно, без выкриков типа "покури в сторонке" и т.д. И просьба - побольше аргументов, а то больше обвинений в незнании и т.д.
-
И постарайтесь пожалуйста не употреблять выражения: "высосал из пальца", "вы эти сказки друг другу рассказывайте" - это может быть расценено как переход на личности.
-
Вот здесь можно подробнее, на какой именно стороне заочно (это каким образом интересно) админ? Я что писал, что в Золотой Орде были сплошь казахи?
-
Да именно эта работа, я ее выложу в ближайшее время на сайт vostlib.ru Сейчас как раз правлю тексты.
-
А можно подробнее по этому вопросу, все таки 2 век. н.э. Есть ли твердые источники указывающие на то, что имела место быть обратная миграция тюрков? Получается изначальная миграция был с востока на запад?
-
Этот камень с выбитым текстом, обнаружен нашим форумчанином Поводком в Южной Бурятии. Вид 4.
Rust опубликовал изображение в галерее в Наскальное творчество древних художников Евразии