Rust

Историки считают, что горой Тулас именовался Алтай. Приведите цитату про соседство с Кашгаром, Чином и Тибетом, но в любом случае это могут быть данные по 9 веку, когда енисейские кыргызы вторглись в Восточный Туркестан вслед за разбитыми уйгурами. Об этом мы уже говорили, тот же Гумилев, на основе китайских источников, пишет о том, что Елюй Даши ушел на север в территории современной Монголии. Эти данные я Вам приводил. Эта цитата все объясняет предельно четко для 11 века: печенеги (рядом с Византией), затем кыпчаки (от Дуная до Иртыша), затем огузы (Приаралье), затем йемеки (Иртыша), башкиры (они выбиваются из общей картины, но в 11 веке они локализуются в Приаралье), затем басмылы, кайы, ябаку, татары - земли к востоку от Иртыша, затем кыргызы, которые в это время жили от Алтая до Байкала. Монголию к этому времени они покинули, переведя ставку в Танну-Ола, когда в степи Монголии пришли кидане они предложили уйгурам вернуться на свои старые земли, но уйгуры отказались. Я уже писал о том, что Бешбалык находится рядом с отрогами Алтая. Т.е. ен. кыргызы жили севернее уйгурского Бешбалыка. А как понимал Бекран термин Туркестан? Алтай входил в понятие Туркестана - страны тюрков? Нет, давайте все же приведите цитаты. Будем разбираться с каждой. Ен. кыргызы захватывали Турфанский оазис- ну и что? Монголы упоминаются в связи с взятием Венгрии, это же не означает, что монголы там жили. Все же хочется посмотреть на конкретные цитаты. В 11 веке в Кимакском каганате известна область Каркар(а)хан. Так зовут деда легендарного батыра в эпосе "Манас", ныне топонимы с основой Каркыра-Хархираа и т.д. рассыпаны по всем территориям, где когда то жили кыргызы. Есть определенные археологические данные о том, что кимакская культура испытывала большое воздействие со стороны кыргызской культуры. Более того, археологические артефакты, характерные для кыргызов находят вплоть до Татарии. В 9 веке в период своего великодержавия, кыргызы распространились по многим землям. Но... их не было на Тянь-Шане. Мне такие источники неизвестны. Тот же аноним "Худуд ал-Алем": А вот что пишет Рубрук: Это Джувейни: Рашид ад-Дин: Единственное мне известное упоминание кыргызов на Тянь-Шане ранее 14 века дает Чокан Валиханов без ссылки на источник - он пишет под 1253 г. о маршруте Хулагу который встретил ки-ли-ки-цзи (кыргызов) между Тянь-Шанем и Хангаем. Очевидно, что это восточный Тянь-Шань.: В «Анониме Искандера» (XIV) упоминается один из ханов восточной ветви потомков Джучи, правивших в низовьях Сыр-Дарьи, который был изгнан из своего ханства и блуждал 2,5 года в стране кыргыз и в Алтае. В 1407 г. по Махмуду ибн Вали, золотоордынский хан Пулад, временно объединивший под своей властью Белую (Синюю) Орду, совершил поход в Прииртышье для наказания кыргызов, нападавших на пограничные районы Белой Орды.

По трехречью. Если европейцы писали о Московии, значит мы должны рассматривать только окрестности города Москва? Предки Чингисхана воевали с китайцами на юге, значит Китай доходил по Вашему до трехречья? По кыргызам. АКБ - я еще раз прошу Вас уточнять временные рамки, ведь кыргызы 9 века это не совсем кыргызы века 3 до н.э. и т.д. Может приведете данные Сыма Цаня точно указывающие на Восточный Тянь-Шань? Искать Ваши ссылки на источники, которые указывают на нахождение кыргызов на Тянь-Шане, не очень просто. Поэтому попрошу Вас еще раз привести эти конкретные данные по пунктам. А мы их подробно обсудим, тем более, что Вы пишете что о кыргызах Тянь-Шаня писали почти все средневековые авторы. По енисейским руническим надписям я ошибся, сорри, просто ен. кыргызы не писали в текстах термин "кыргыз" так как это было ясно всем. Но есть данные тюркских надписей: Кегменская чернь - это Саяны. Вообще - чернь - это горы, сплошь покрытые деревьями - тайга. Это были отрывки из надписи в честь Бильге-кагана. Теперь эпитафия Тоньюкука: Река Ана сохранила свое название до нынешних времен, только сейчас она называется как "Она". Течет в Хакасии. Я был на ней в районе Абазы. Теперь про Кем. Рядом с Эйлиг-Хемом современным надпись про Кем средневековый.

По указанным ориентирам прекрасно располагаются территории современной Монголии, - на востоке территории Китая - Маньчжурия - на западе уйгуры - это Восточный Туркестан - на севере - кыргызы (каргаз) - на юге - Тибет И теперь про кыргызов. Приведите его цитату про их расположение на Тянь-Шане, для коллекции. Ну а про Вашу с Атыгаем научную революцию про кыргызов, отсутствующих на Енисее, не надо писать в ключе - "мы все доказали, а все предыдущие историки (за 20 веков) это лопухи, которые даже источники как мы читать не научились". В Минусе есть эпитафии на тюркском языке, в которых ясно пишется "я, такой то, из народа кыргыз". Это на 100 % перекрывает все Ваши цитаты по всем источникам, тем более тех людей, которые не сами не бывали на Енисее.

АКБ - Ваше обращение к администрации принято к вниманию. Хукер при еще одной такой выходке будет наказан отлучением от форума на 1 месяц.

Да без проблем, ищущий да найдет...

Не думаю, что вопрос о предках - енисейских кыргызах - служит поводом для перетягивания одеяла. Мы понимаем, что ен. кыргызы стали основой для двух этносов - совр. кыргызов и хакасов. Вменяемые бурятские историки (к слову - "невменяемых" я не встречал) признают своими предками многие тюркские племена. Ничего в этом нет плохого.

Есть вопрос к Нурали - обитали ли лакаи в конце 19 нач. 20 вв. в районе Шахрисабза?

Есть нужна в скане книги Бабур-наме. Именно книга, а не созданный пдф.

ГСВГ, город Бернбург, рядом с Магдебургом.

Пост Центуриона не скрывался, возможно был сбой сервера? Центурион - тут иногда возникают проблемы когда пишешь в форме "Быстрого ответа", Вы в ней писали?

От всей души поздравляю всех мужчин с праздником 23 февраля! Отдельное поздравление АКБ с днем советской армии! За ГСВГ

Фольк-хисторический бред Азизбека скрыт.

Размышления пользователя Азизбек удалены.

Ув. Асан-Кайгы, а каковы подробности моих генетических данных? Года два назад делали анализ в Томске моим друзьям, у двоих моголов результаты оказались очень близкими моим.

Про Кем. И сейчас есть притоки Енисея - Кемчики, большой и малый. "Кем кече" просто объясняется даже с совр. кыргызского: Отсюда и слово "кеме" - корабль.

Худуд ал-Алем - это аноним 11 (!) века. Гора Тулас это однозначно Алтай, в котором водится соболь. К слову соболя на Тянь-Шане нет. Посмотрите на Тянь-Шань, он уходит вверх к Алтаю. В 11 веке на Алтае действительно жили кыргызы, которые продвинулись туда во времена своей экспансии в 9 веке. Эти алтайские кыргызы стали основой современных тяньшанских кыргызов. Мускусные олени водятся также на Алтае, а рог хуту - это по всей видимости панты. Сейчас Алтай активно распространяет пантовые медикаменты. Если от кимаков, которые жили от Балхаша на северо-восток вплоть до Иртыша, пойти как указано на восток - попадаем на Алтай. Сразу уточню что во всех моих сообщениях Алтай это не нынешний российский, а общий горный массив (часть в Китае и Монголии), поэтому я часто пишу Большой Алтай. Некоторая часть кыргызов. Вы карту например того же Кашагари (тоже 11 век) видели? Посмотрите, сильно будете удивляться смещению координат рек и горных массивов. Поэтому делайте скидку на 11 век. Внимательно прочитайте фрагмент. Это однозначно Сибирь, а не Тянь-Шань. Много мускуса, мехов и т.д. Почитайте Иакинфа, есть масса переводов тех же китайских источников по ен. кыргызам.

АКБ - тут надо точнее разграничить время - т.е. в какие века кыргызы жили на Тянь-Шане и в Минусинской котловине. Вспомните поход в 8 веке тюрков через Саяны сквозь снег высотой в копье вдоль реки Она. Плюс - стелы в Хакасии, на которых написано имя народа - кыргыз.

enhd - не надо троллить.

Современное коренное население Минусинской котловины именует себя "тадар". Я предлагаю вернуть им свое исконное имя, убрав китайский вариант этнонима "кыргыз" - хягяньсы. Кидани не "прессовали", как вы выражаетесь, предков тадаров.

Казахи не появились из космоса, они сформировались на основе нескольких пластов - это и узбекский и могольский и т.д. Однако надо разграничивать такие понятия как "предки" и "потомки". Писать о казахах в 13 веке - это нонсенс. Как и писать про казахов до н.э. Право на наследство - вещь очень уязвимая. Я могу заявить, что прямыми потомками кимаков области Каркар-хан - это центральный Казахстан - являются совр. кыргызы. Источников могу привести массу. И что получим? Какое такое право на наследство? Наследство чего - крутых предков, которые завоевали полмира? Задача историков прежде всего беспристрастность. Нет проблем изучайте нюансы, действительно есть масса вещей, которые не совсем укладываются в официальные версии этногенеза. Однако к этому надо подходить очень осторожно, опираясь на 100% источники. Но нетак - некий американский писатель написал, что в войске Чингис-хана было много тюрков, значит Чингис-хан - казах. Это по Вашему правильно? Вообще тянуть одеяло "великого предка" на себя это ребячество, Акскл, несмотря на свой почтенный возраст, занимается именно этим. АКБ Вы сами уже приводили массу совпадений в тюркских и монг. языках. На самом деле это родственные языки, которые вышли из одной праосновы. Значит и тюрки и монголы - также родственники, об этом кстати самым красноречивым образом говорят данные ДНК. Поэтому может будем искать общее и объединяться, хотя бы ментально, чем тянуть одеяло на себя и кичиться великими предками?

JALAIR - Ваш последний пост можно расценивать как оскорбительный в отношении монголов. Просьба не скатываться до подобных сообщения. Это официальное предупреждение.

АКБ - а есть доказательства того, что "андроновцы", скифы, саки и другие европеоидные кочевники территории совр. Казахстана говорили на тюркских языках?

Сколько жалаиров осталось в Казахстане? Есть данные по переписям? Чем известны жалаиры в Казахстане? Почитайте по династии жалаиридов в Ираке и Азербайджане, их там было очень много - боролись с Тимуром и были сокрушены лишь войском кара-койунлу. АКБ - Вы все больше уходите в сторону возвеличивания именно казахского этноса. Патриотизм это хорошо, но когда все начинает казаться казахским - это уже не патриотизм. Не скатывайтесь до уровня того же Акскла. У Акскл в голове перепутались такие понятия как "предки", "этнический пласт", "потомки", все в кучу. Логика простая - сейчас у казахов есть племя найман, значит тот же современник Чинги-хана найман Буюрук тоже казах? Мухали тоже казах, Елюй Даши наверное узбеко-кыргыз, ведь кытай есть у узбеков и кыргызов.

Это значит не американский взгляд на историю.

Пурус - т.е. так называемые бирюсинцы, как пишет выше ув. Бутанаев, не родственны кыргызам, только один из родов - суг каргазы - может считаться кыргызским. У хакасов вроде нет традиции возведения себя к первопредку Кыргызу. Поэтому домысливать то, что некий Пурус являлся предком кыргызов - это ошибочно. По поводу хакасского рода пурут - как пишет тот же Бутанаев, пуруты, входящие в состав качинцев, возможно являются частью ен. кыргызов которые вернулись в Минусинскую долину и принявшие ойратское наименование кыргызов - бурут.