Rust

Хотя не в тему, но все же. По генетике енисейских кыргызов - есть идея провести исследования среди тувинских "кыргыс", среди фамилий хакасов, тех кто считается кыргызами, возможно среди фуюйских (правда не представляю как это можно будет сделать), также среди монголов "кыргыс". Тогда и будет в первом приближении ясность по генетике енисейских кыргызов. Эту тему я обсуждал на днях с Волковым, для этого увы нужны хорошие средства. Думаю может кинуть клич по кыргызским диаспорам РФ. Как никак попытаемся решить многовековую проблему по родству енисейских кыргызов и кыргызов Тянь-Шанских. Если ув. Асан-Кайгы присоединится к проекту, будем только рады

nootelepat — в 1399 году внук Тимура по имени Искандер без разрешения высочайшего деда совершил поход на восток - во владения джете. Там он захватил ряд городов и по итогам похода послал деду в подарок девушек - в числе которых были и кыргызки. Отмечу - это к востоку от владений тимуридов, куда они совершали военные походы (порядка десяти походов вплоть до Иртыша). Как мог Тимур поселить захваченных им кара-татаров в чужих владениях? При то, что Тимур разбил Баязида Йилдырыма тремя годами позднее в 1402 году? Джэтэ-Шаар — похоже Вы спутали с государством Йетти шаар, основанное выходцем из Коканда Якуб-беком. Шаар/шахар - это "город".

Пост Тулги скрыт, просьба не использовать вульгаризмы.

Сегодня общался с Волковым, пришли к мнению, что кыпчаки были очень сложносоставным народом, иначе и нельзя, такие просторы. В июле, кудай буюрса, протестим кыргызских кыпчаков.

Нет, кыргызы не знали о кёк-тюрках, что с этого? Какой "нетюркости"? Самое первое тюркское слово, зафиксированное в источниках это кыргызское слово "ай" - луна. К слову вроде примерно 3 век до н.э.

Похоже андроновцы и "кыргызы/южные алтайцы/часть телеутов" имели единые корни, вполне возможно вторые были потомками первых. Как я понял все это четко определяется.

Ув. Тыныч, насчет того, что монголы не знали Чингис-хана, рекомендую прочитать Историю Востока: http://gumilevica.kulichki.net/HE2/he2512.htm

Тулга - форум русскоязычный.

Човган(поло) - это национальная игра монголов,скорее всего перенятая у оседлых ханьцев..И с настоящим козлодранием(Көк-Бөрү) не имеет ничего общего..Понимаю,что для монголов козлодрание - это жесткая игра,как и сторонникам Greenpeace-а.. Но,что поделаешь - это национальное достояние оставленное нам нашими предками,истинными номадами.. Истинный монгол-кочевник не поидет на такую игру.Это чисто издевательство над животными.Только Баян-Улгийские казахи-мусульмане участвуют. Докажите что эта игра была у енисейских кыргызов! Если не сможете ,то я вас Кокандским сартам буду звать. За последнее предложение отправлю в бан! Если повторится, а сейчас летний отпуск на месяц!

Во-первых : кто это "мы"?И надеюсь Вы не будете кидаться оскорбительными ярлыками "киргизские выдумки","киргизы предпочитают так считать","киргизские гипотезы" и т.д. - как поступают некоторые монголоязычные юзеры от своих бессилий и безысходности? Во-вторых : Я не подразумевал тянь-шаньских кыргызов..Хотя и с этим надо разобратьcя..Но многоуважаемый Вами Петров пишет так : Цитата "..С перемещением в 80-х гг. XIV в. на Алтай большой массы кыргызских племен,изгнанных Тимуром из Или-Иртышского междуречья,предводители киргизов стали более активно вмешиваться в ойратские распри.Некоторым из них удалось скоро занять первенствующее положение.В частности,Угэчи Хашаг в конце 90-х гг. XIV в. подчинил себе несколько ойратских феодалов,которые считались его вассалами." Я не понял о чем Вы? Какие оскорбительные ярлыки? Есть две версии перевода термина "кергуд" из списка Саган Сэцэна — одна "кыргыз", другая "кереит" — где здесь видете ярлыки и т.д.? С термином надо разбираться филологам. Или даже произносить вслух не полагается, что существует перевод как "кереит"? Такое наверное святотатство? Константин Иванович Петров очень уважаем мною, и я жалею, что пока он был жив не встретился с ним в тогда еще Фрунзе. Однако не обязан вслепую соглашаться со всем, что он пишет. Я Вам уже писал о том, что автоэтноним "тадар" используется хакасами. Кыргызы себя никогда татарами не именовали. И почему вдруг кыргыз Угэчи называет свое государство "Датань"? Может поясните?

А когда в таком случае был переименован в Ыссык-Көл? Интересно сами сарт-калмаки знают об-этом? Филолог Конкобаев утверждает,что название "Ыссык-Көл" - чисто кыргызское и изначально называлась "Ызык-Көл" на древнекыргызский лад и уже потом перейдя на кыргыз-кыпчакский стали называть Ыссык-Көл.. У водоемов могут быть разные названия. Ойраты называли озеро Тумурта-нур, мы называем его Иссык-Кёль, возможно от Идык-Кёль - "Священное озеро".

Эта игра кочевников, а не издевательство над животными.

Приставка "кара" обозначает то, что у кыргызов не было "белой кости" — чингизидов (у казахов торё), сейидов (потомков пророка) или хожа (потомков арабов времен мусульманской экспансии). У кыргызов не было ханов, была кочевая демократия, точнее часто никто не подчинялся никому.

Я не злопамятный человек,чтобы так реагировать на все посты эндха - это Ваши беспочвенные предположения..Если Вы внимательно прочли бы другие наши диалоги,а не избирательные,то увидели бы и спокойные наши дискуссии..Реагировать буду только на фейковые утверждения эндха и в попытках фолька в чем он неоднократно был уличен.. Фольк в моем понимании это : самодеятельная и лже - история..отрицание очевидных фактов и сочинение собственной версии(истории) не подкрепленные ничем,кроме голословности.. Нежелание признавать "томорт" и "ойратского государства" мною - Ваше очередное измышление основанное на беспочвенных догадок..Было применено слово "троллинг",называя кыргызский Ыссык-Көл ойратским названием..Если хотите провести параллели,прочтите мой пост касательно "кыргызуур",когда монголоязычные юзеры бурно и негативно отреагировали на данный термин..Предположу заранее,что ничего зазорного в этом Вы не увидели.. А что мне остается делать кроме как констатировать факты фейка и фолька со стороны эндха!? В господстве джунгар над Сев.Кыргызстаном не сомневаюсь,как и в господстве кыргызов в лице Угэчи-кашка и Магу-кыргыз над ойратами и монголами,чего не скажешь о монголоязычных юзеров,которые не хотят признавать этого даже под натиском неопровержимых фактов..А это,по вашему методу, верный признак фолька.. Даже если и Угэчи-кашка были кыргызом, т.е. если мы признаем отождествление "кергуд - кыргыз", а не "кергуд - кереит (например Ховорс)", то он был енисейским кыргызом. Он переименовал Юань в Датань - Татар. Собственно тадар - это нынешнее самоназвание хакасов.

Молдобаев И.Б. Калмаки (сарт-калмаки) Киргизии //Этнос и его подразделения. Ч.1. Этнические и этнографические группы. - М., 1992. ...Спустя некоторое время калмаки вспомнили знакомое им озеро Иссык-куль, которое они в то время называли Туумурта-нур (т.е. Огненное озеро). И тогда они стали прикочевывать на Иссык-куль. Теперь озеро по-калмакски называется Халун-нур (Горячее озеро)... - С.97.

Узбеки и уйгуры практически один народ. Однако представляется, что лагман это типичное китайское блюдо, заимствованное уйгурами, которое потом заимствовали узбеки. П.С. Шалган - это репа, не редька

Узбекским часто именуют производный от уйгурского лагмана, в который добавляют маргиланскую редьку, картошку, капусту.

1)Хорошо..сформулирую по-Вашему : я вижу как Вы рьяно ищете в моих словах колкости на любое слово.Про подростковую реакцию - некорректное сравнение..Думаю,что любой представитель того или иного народа также отреагировал бы на оскорбление его нации..Это нормальная адекватная реакция не имеющая ничего общего с подростковой.. 2)Встречный вопрос : а что такого в том,что я считаю монголов потомками маньчжуров?Я придерживаюсь версии,что после уничтожении aisin gurun,монголы ассимилировали предков маньчжуров и инкорпорировали в свой состав..Хайдар не считал кыргызов моголами,а всего лишь констатировал,что первые входили в державу моголов и то номинально..Это все равно,что считать бурятов русскими на основании того,что они в составе РФ.И еще : а разве моголы это монголы? 3)Никаких обид на др.не держу..это Ваше ошибочное видение на ситуацию..Если для Вас выражения - "кыргызы из персии","безграмотный кыргыз","не ищите свои корни в др.месте" - это истина в последней инстанции,то для меня это фольковый фейковые утверждения вперемешку с бредом.. И кстати я тоже против "великокыргызского"и "великоказахского",также как и против "великокыпчакского".. 1. Какое оскорбление нации? Фразы, что кыргызы родом из Персии? Напомню легенду, что кыргызы произошли в Андижанских горах от сорока девушек - это тоже наверное оскорбление? Т.е. то с чем Вы лично не согласны, является оскорблением? А вот указывать, что монголы это по сути маньчжуры - для Вас норма? Давайте тогда считать, что кыргызы произошли от узбеков - привести Вам списки 92 узбекских племен с вкраплениями кыргызских племен? 2. Вот дословная фраза Хайдара: "Хотя киргизы также могольское племя, однако из-за многочисленных противоречий с хаканами они отделились от моголов. Моголы поголовно приняли ислам и слились с мусульманами, а киргизы так и остались в неверии и по этой причине отмежевались от моголов". Так что констатировал? 3. Эти выражения для меня не истина в последней инстанции, не надо передергивать. Енхд в своих грубых шутках часто переходит границы и из-за этого не раз был наказан. Нет ничего такого "великокыпчакского", есть общий ареал, культура.

Рустам аке , я "не обвинял" Вас в выше перечисленных действий и "не повторяю их(как Вы выразились)домыслы" - это уже Ваши домыслы..Однако хочу обратить Ваше внимание,что попытки создать нацию(не государство) уже предпринимались..Достаточно вспомнить сепаратиста Камчыбека Саматова по этому поводу.. Моя уверенность строится на том основании,что неким привилегированным юзерам негласно разрешаются вести себя довольно вольготно,по сравнению с др.В таком случае следите(Вы или модераторы)за тем,чтобы все,независимо от привилегий и статуса,соблюдали общие правила и не оскорбляли другие народы,как например кыргызов.. В каких моих постах Вы сможете найти хоть крупицу, указывающую на то, что я решил создать нацию? Кыргызы говорят на кыпчакском языке, культура у них кыпчакская, а не енисейско-кыргызская. С этим придется смириться, потому что это факт. Насчет привилегированных юзеров ситуация такова, я не в состоянии постоянно 24 часа в сутки осматривать форум, поэтому многие вещи, если только это не холивар и разборки, прочитываю очень бегло. Я считаю, что привилегиями здесь не пахнет, именно из-за этого с форума ушли мои близкие друзья. Недавно отсмотрел форум - тему про ойратов с самого начала - так вот тогда обсуждения были корректными, все пытались выяснить новые для себя факты. Сейчас это какой-то цирк, какая то вакханалия фольков всех мастей, постоянная ругань, выяснение чьи предки были круче, кто над кем был, кто в каком государстве. Все идет к тому что форум будет просто закрыт, оставлю наиболее толковые сообщения, ценные для пользователей интернета, а остальные, вроде Ваших длинных постов с перечислением, кто что не так сказал, кто по пунктам ошибся в фото, с постоянным повторением "косяков", будут удалены. Надеюсь на понимание.

Тыныч - здесь не цирк. Если желаете спросить про картину, не стоит это делать подобным образом.

Маньчжуры завоевали Монголию внутреннюю и внешнюю только в 17 веке.

Ув. Рустам аке , 1)Если Вы внимательно прочтете пост эндха,то не увидите там слово "версия" или "гипотеза"..и вообще не уверен,что он вообще знаком с историей кыргызов..Все его бредовые опусы строятся на легенде услышанные от бабушки и матери..и ничего общего с научной историей не имеет..Его смешные попытки сделать кыргызов выходцами из лесных народов,как и утверждения "кыргызы с персии","кыргызские надписи на рунике это дыва дыл" и т.п.бреды, - не что иное как фейковые фольк-хистори...По-поводу Козьмина и ув.Кызласова : можете прочесть рецензии на их труды по этногенезу кыргыз..особенно Худякова.. 2)А на мой взгляд, во время экспансии киданей(это конец Х в.) на запад,единый кыргызский народ разделился надвое - енисейских и тянь-шаньских(изначально вост.туркест.)..Тянь-шаньские кыргызы оторванные от основного этнического массива,утратили часть своих обычаев и заимствовала традиции и обычаи соседних народов,называемый Вами "кыпчакской культурой". Сентенциями не кидался(это вы так считаете)..Был ответ в виде апофегмы на фантасмогорию оппонента,не смыслящего в предмете обсуждения..И вроде как тема про халха-монголов.. 3)"Кашей из мн.народов" считаю потому,что первоначально политоним "монголы" был введен в эпоху Чингисхана куда вошли многие племена и народы(тюрки,кидане,самоеды и мн.др.),в тот числе и лесные народы.И к моменту образования нации,оно вобрала в себя еще и сартов(предки хотанов)..Так-что мое высказывание имеет под собой обоснование.. И именно крах цинской империи дало толчок к единению монголов как нации.. после которого многие стали именоваться борджигинами,хунгиратами и др.модными племенами.. 1. Я не уверен в том, что енхд разбирается в истории кыргызов хуже Вас. 2. Если кидани разделили общий кыргызский массив надвое, получается алтайцы и телеуты откочевали на Алтай из Тянь-Шаня? Они ведь наши самые близкие родственники - в этом Вас не стоит убеждать? У нас была единая культурно-историческая общность. Далее как кыргызы стали обладателями условно "казахско-ногайской" культуры сидя на Тянь-Шане в окружении уйгурских и карлукских народов? От кого получили кыпчакский язык? 3. По истории монголов ВАм надо читать больше книжек, а не слушать здесь любителей "маньчжурских" предков монголов. Основой той орды, обладателей политонима "монголы" были именно монгольские племена - борджигины, тайчжиуты, салжиуты и т.д. О самоедах в орде ЧХ слышу впервые.

Не знаю почему Вы так рьяно ищете в моих словах колкости,но предположу,что это от того,что не поддерживаю Вашу версию(на мой взгляд слабую)по этногенезу кыргызов.. По поводу монголов в составе Кыргызского Каганата..Вот Вам наглядная карта составленная уважаемым Вами проф.Кляшторным : Я не ищу в Ваших словах колкости, просто вижу какую-то подростковую реакцию на любое слово. Что такого в том, что енхд считает кыргызов выходцами из моголов? Он повторяет версию Юдина, которую также отмечал Абрамзон. У Хайдара мы читаем, что кыргызы это моголы, только не мусульмане. Но здесь сразу же следует непонятная реакция - мол кыргызов обидели, как же, мы такие же великие! Я лично против как "великоказахского" фолька, так и "великокыргызского".

Просто удивительно как Вы не видите уязвления кыргызов,при высказываниях "кыргызы из персии","кыргызские надписи на рунике на самом деле на дыва","безграмотный кыргыз","кыргызы входили с сферу влияния того-то и того-то".. и т.д. И почему-то уверен,что если бы то же самое коснулось в отношении термина "кыпчак" - незамедлительно последовал бы бан со всеми вытекающими обстоятельствами..Это сугубо мое личное мнение.. Тыныч, здесь на форуме меня уже обвиняли в том, что состою в партии кыпчаков, которые имею своей целью создание кыпчакского государства в Ферганской долине, и что даже Джума Намангани (!) поддерживает нас. Вы повторяете их домыслы, поэтому не надо быть так "уверенным" в моих действиях и реакциях, уверенность пусть придают Вам собственные действия, не чужие.

А что казахи помнят прежних насельников казахских степей? Помнят хунну, тюрко-тукюэ, тюргешей, кимаков?