Rust

Все сообщения не связанные с темой удалены. Удалены провокационные и националистические сообщения енхда, который идет в отпуск на 60 дней.

Все оффтопные сообщения удалены. Просьба писать в рамках темы.

Уважаемый Рустам аkе, давайте по-порядkу: 1.Да,Вы писали про Ислам. 2.Про хадис я не говорил,kасательно Вас. 3.Вы не утверждали,что являетесь специалистом в Исламе.. 4.Вопрос о Вашей kомпетентности и вообще о Вас возниk после того,kаk ув.elimkaz упомянул Вас. А теперь объяснения : 1.Вы писали здесь kасательно об Исламе ошибочно утверждая "не ели конину, запрещенную в исламе?" А здесь и далее я написал опровержение ошибочному утверждению подkрепив аргументами в виде достоверных хадисов.. 2.== / == / == 3.Мое сомнение в Вашей kомпетентности в вопросах Ислама вызвана Вашим ошибочным утверждением из пунkта №2 4.Началось все после того,kаk ув.elimkaz сделал утверждение о роли тюрkов в Исламе,не подkрепив доkазательствами..Я же в свою очередь сугубо из интереса попросил его предоставить аргументы этому утверждению и в ответ услышал,чтобы сам обосновывал если сомневаюсь,что это яkобы другим не интересно..Я напомнил ему негласное правило форума - "Любое утверждение надо подkреплять аргументами" и попросил настойчиво доkазать,kаk kода-то kазахсkий сегмент форума дружественно требовала доkазательства у нашего земляkа Sayakа KG ..В ответ,видимо в kачестве авторитета,он привел Вас говоря "сам Рустам ага говорил землякам"..Я ему любезно напомнил,что тот вопрос kасался истории,а тут дело kасается религии и ,что даже если он призовет Вас в kачестве "сам Рустам ага говорил земляkам" - можно сомневаться в Вашей kомпетентности в вопросах Ислама..Тольkо и всего..Не воспринимайте мои посты негативно,я не обязан соглашаться с Вами по всем вопросам,kаk это видится неkоторым др.юзерам.. P.S. Kстати еще раз хочу напомнить,что утверждения юзера Sayaka KG имело под собой исходное основание в виде Абрамзона и Kудайбердиева! Если честно Тыныч, я иногда теряю нить логики в Ваших сообщениях. Я не спец в исламе, никогда не претендовал, однако имею свое мнение. Может приведете мне слова в Коране, разрешающие употребление конины? Приводить хадисы, считающиеся достоверными, недостоверными мне надо. Я считаю, что если бы арабы во времена пророка ели конину, это было бы отражено в Коране в виде разрешения. Не ели,и сейчас не едят. Постулат о том, что можно есть то, что не запрещено, лично для меня не логичен. Мне кажется, Вы сами уже путаетесь в своих многочисленных пунктах: Пункт 2 это вот этот - "2.Про хадис я не говорил,kасательно Вас." или вот этот - 2.== / == / == ? Я не воспринимаю Ваши посты негативно, отнюдь. Сейчас нет совсем времени, позже вместе попробуем разобраться в вопросе происхождения кыргызов.

Уважаемые друзья. Мое отсутствие на форуме в течение нескольких дней вновь вызвало холивар, в котором обсуждение сугубо лингвистических вопросов привело к разборкам с использованием взаимных наездов и оскорблений. Теперь по пунктам. Пользователь Атыгай, который нарушил правила форума был отправлен в отпуск на 30 дней. Затем на форуме появился некий юзер Atygai, я сравнил IP - они оказались разными. Однако характер и манера сообщений позволяют предположить, что это один и тот же человек. Именно поэтому юзер Atygai идет в бан. Появится после отпуска "Атыгай", посмотрим на его поведение. Далее. Ув. Зоотехник, я понимаю, что на троллинг надо отвечать тем же, однако Вы часто просто перегибаете палку в эпитетах. И поверьте термин таркан считают тюркским только некоторые тюркские юзеры форума. Поэтому предлагаю Вам не отвечать на троллинг оскорблениями, этим Вы ничего не исправите. Есть простое правило: если с чем то не согласны, докажите обратное. Без эпитетов и личных выпадов, оскорблений. Вам официальное предупреждение. Про китайского (тогда наверное танского) "военнослужащего" насмешили. Их императоры титулы давали всем подряд Мерген: лично для Вас — если Вам не нравится форум, на котором я якобы специально разжигаю нац. рознь — создайте свой и контролируйте как Вам вздумается. Не нравится не участвуйте. Если честно, то Ваши соображени ничем не отличаются от рассуждений сторонников тюркоязычия ЧХ.

енхд - еще один такой пост - отправлю в бан.

И kстати Рустам аkе высkазался тогда,посkольkу вопрос историчесkий..Но почему-то сомневаюсь в kомпетентности ув.Рустам аkе в вопросах Ислама.. Если честно, я не понял утверждения о моей компетенции в исламе. Я что-то писал про ислам? Я что-то писал про хадис, чтобы появилась возможность сомневаться? Я утверждал, что являюсь специалистом в исламе? Откуда возник вопрос о моей компетенции в исламе? И при чем здесь вообще я? Елимкз вспомнил меня в связи с ситуацией именования казахов киргизами, и тут же возникает утверждение о сомнениях в моей компетенции в исламе. Тыныч объясните мне что Вы хотели этим сказать?.

Оценочное сообщение по калмыкам Мергена удалено. Просьба не давать подобных оценок целым народам.

По филологии : я уже приводил здесь аргументы : http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/5094-kyrgyzy-2/page-77#entry197433 http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4208-khalkha-mongoly/?view=findpost&p=200204 По археологии : я уже ранее приводил ссылки на следы енисейско-кыргызской культуры в Тянь-Шане..Это предметы торевтики из Кочкорской долины(Бернштам) и деревянная палочка Ашык-тас из Таласа(Киселев)..А также не забывайте,что одним из немногих археологических раскопок руководил Кызласов Л.Р..Наверное Ваш ответ будет как и прежний : единичные находки археологов не показатель присутствия ен.кыргызов на Тянь-Шане.. Но это не главное..Я склонен полагать,что кыргызы прежде чем попасть на Тянь-Шань в качестве перевалочного пункта воспользовались Вост. Туркестаном,о чем говорят письменные источники,которые даются в книге Худякова "Кыргызы на просторах Азии" и др. Культура : сравните культуру алтайцев и кыргызов или татар и кыргызов - тогда увидите существенную разницу и это при том,что все перечисленные народы входят в так называемую Вами "кыпчакскую культурную общность".. И наконец по Манасу : есть ли среди ученых историков,те кто поддерживает Вашу версию по Манасу? К примеру версии Кляшторного,Мокрынина,Ауэзова,Плоских,Бернштама хоть и отличаются нюансами,но все они отождествляют Манаса с Енисеем.. Ув. Тыныч - какие аргументы? Вот это? Чтобы Вам было понятно, речь идет об ассимиляции енисейско-кыргызского языка соседними преимущественно кыпчакскими языками. Эта ассимиляция происходила не в Средней Азии, а на Алтае. Преимущественно кыпчакские - это кимако-кыпчакские племена Кимакского каганата. Т.е. в любом случае праязык кыргызов и алтайцев прошел через ассимиляцию и приобрел черты кыпчакских языков. С этим согласны? По археологии находка 2 вещей (которые приблизительно относятся к енисейско-кыргызским) это реально показатель того, что енисейских кыргызов там не было! Археологических экспедиций, помимо эксп. Кызласова, было немало. Очень большой вклад в кыргызскую археологию внес ув. Табалдиев. Так что в остатке имеем некоторое захоронение в котором мы наблюдаем подражание енисейско-кыргызскому (возможно и тюркютскому) трупосожжению, также предметы торевтики и палочка из Таласа. Про кыпчакскую культурную общность не надо утрировать, Вам хорошо известно, что здесь мы должны сравнивать недавних кочевников - кыргызов, казахов, ногайцев, а не оседлых татар. По Манасу я не знаю специалистов, кто бы посвящал теме племенной принадлежности отдельные статьи. В новой статье по Манасу постараюсь затронуть версии указанных Вами авторов, спасибо за указание. По термину Енисей следует написать отдельное исследование. Само нетюркское название "ионесси — большая вода" здесь никак не может использовать кыргызами. Здесь я могу только процитировать слова того же Кызласова —

Это фрагмент фундаментального труда этнографа С.М. Абрамзона.

Ув. Рустам аке, но ведь Вы же сами считали,что хакасы(кроме рода хыргыс) являются бывшими кыштымами? И зачем в таком случае сперва предлагали протестировать фуюйских кыргызов?И вообще правильное ли определение "фуюйские кыргызы" раз сложно пока говорить? Они были бывшими кыштымами ен. кыргызов, так вот среди них нам надо как-то отловить ен. кыргызов. Найти представителей сеока кыргыс (не встречал таких, но о них пишет Кызласов). И среди фуюйских кыргызов наверное лучше тестить сеок кыргыс. Ну а по названию - у них самоназвание "кыргыз".

Думаю,что надо попробовать сперва надеяться на БигУ,а если не получится - довольствоваться и обычным тестом на 37 и выше маркеров.. Ситуация такова. Сначала протестим обычным тестом, а потом уже делаем выборку и будем делать БигУ.

Горячие парни - эта тема будет закрыта, если не прекратите поток взаимных подколок и оскорблений. Плюс оба пойдете в отпуск на месяц для успокоения. Если честно разбираться кто первый начал оскорблять другого нет желания и времени. Поэтому предлагаю: 1. зачистить все оскорбления в своих постах. 2. писать с уважением к собеседнику, даже если решается супер актуальная для человечества проблема

Ув. Тыныч, по фуюйским кыргызам, как и по хакасам сложно пока говорить, что например бельтыры это потомки кыргызов, а табаны нет. Надо понимать, что собственно кыргызов было мало, это был княжеский род, представители которого стояли во главе отдельных кыштымских родов. Т.е. кыргызы были среди бельтыров, сагайцев и т.д.

Уважаемый Рустам аке, было слово "все",а не "некоторые" - отсюда и вывод.. Те,кто причисляют Вас к сепаратистам - глубоко ошибаются,уверен наоборот Вы хотите единства..Чего не скажешь,к сожалению о сепаратисте Камчыбеке Саматове..С тем,что Вы преувеличиваете роль кыпчаков в этногенезе кыргызов - это бесспорно..Возможно и есть вкрапления огузского и карлукского компонента,как и кыпчакского,но это всего лишь вкрапления и не более,что естественно для любого народа..о чем наглядно говорит устойчивое выражение "Кыргыз - урууга бөлүнбөйт, уруудан куралган." С тем как Вы считаете - не согласны абсолютное большинство ученых занимающихся этногенезом кыргызов,в том числе и я..Повторюсь : мощный кыпчакский пласт - это ваше преувеличение..Уместнее применить термин " мощный енисейский пласт" о чем наглядно писал ранее : автоэтноним,филология,общие топонимы и соответственно Айкөл Манас.Противоречия в виде 1.языка и 2.культуры? : 1.В языке имело место заимствование(пример хазарейцев),2.Исламская религия объеденила в одну культуру.. Ув. Тыныч — все же хотелось бы подробнее остановится на "мощном енисейском пласте". В филологии это лишь реликтовая составляющая, которая как предполагает академик Юнусалиев может говорить о периоде проживания кыргызов на Енисее. Вот он пишет: Однако отмечу, что долгие гласные вторичного образования, которые есть в кыргызском, южноалтайском, тувинском и хакасском языках, не могут 100% объясняться наследием именно енисейскокыргызских племен, это может объясниться наследием иных, например собственно тюркских племен. При том, что прямым наследником древнетюркского является тувинский язык. Далее про филологию — кыргызский язык по всем признакам и характеристикам является все же кыпчакским языком, что роднит его с другими кыпчакскими языками - казахским, ногайским, кара-калпакским и т.д. Т.е. наличие типично кыпчакских черт позволяет отнести кыргызский язык к этой группе. Так что в филологии мы не видим "мощного енисейского пласта". Теперь археология. До настоящего времени на Тянь-Шане неизвестны археологические памятники, которые можно было бы соотнести с культурными традициями типично енисейско-кыргызских археологических культур — таштыкской, уйбатской и т.д. Есть только одно (!) захоронение с имитацией трупосожения (пишу по памяти, так что могу ошибаться в деталях), которое можно связать с енисейскими кыргызами. Одно! Культура. Вся кыргызская материальная культура — узоры, исторический костюм, традиции кулинарии, традиционные жилища — юрты, терминология родства, все это говорит о том, что кыргызы культурно входят в "кыпчакскую культурную общность". И последнее — по Манасу. Обнаруживается факт наличия имени Манас среди имен зафиксированных у половцев/кыпчаков Думаю немного актуализировать свою статью по племенной принадлежности батыра с учетом новых данных.

Ув. Руст стал большим специалистом по ДНК. Даже изучает BigY. Шутка. Ув. енхд - я в этом вопросе только первоклассник, просто это хороший вариант наряду с этнографией, археологией, источниками - попытаться решить проблему происхождения кыргызов.

Интересно конечно. Глянул базу Старостина, слово "бить" общетюркское - "ur", отсюда слово "война" - уруш. Синоним "сог"- "бей", отсюда "согуш" - война. Почему в татарском получилось избить от слова "мучить" интересно.

Какая разница гиргиз, кыргыз, кыргыс, хирхиз, кэргус, хырхыс и т.д. Эти группы сохранили этноним, связанный с енисейскими кыргызами, их и будем исследовать. В идеале конечно провести БигY хотя бы по 10-15 представителям. Каждый тест порядка 600 долларов. Там очень хорошая точность.

Ув. Ындыр а разве слово "кыйна" не имеет значения "замучай"?

Так не Вы ли ранее писали, что киргизы это "джете" поселенные там Тимуром? Вы понимаете разницу между политонимом и этнонимом? В Германии живут не только германцы и т.д. Могулами именовали всех подданых Султан-Саид-хана, Мансур-хана, в том числе и кыргызов.

На них и направим.

1."Все" - это кто? 2."Обвинение" это скорее всего Ваше преувеличение и Ваше ошибочное видение ситуации..Со стороны,могу дать более точную формулировку - "несогласие" с Вашим(с моей точки зрения слабым) тезисом на этногенез кыргызов. 3.Правильнее будет сказать,что Вы не признаете прямую преемственность тенир-тооских кыргызов от ен.кыргызов,в обход Вашей версии,где на Ваш взгляд между тенир-тооскими и ен.кыргызами стоит мощный кыпчакский компонент.. P.S.Поправьте меня,если я где-то ошибаюсь.. Как то сразу не обратил внимания — просьба представить мне доказательства моего ПРЕУВЕЛИЧЕНИЯ и ОШИБОЧНОГО видения ситуации. В чем же я ошибаюсь?

1."Все" - это кто? 2."Обвинение" это скорее всего Ваше преувеличение и Ваше ошибочное видение ситуации..Со стороны,могу дать более точную формулировку - "несогласие" с Вашим(с моей точки зрения слабым) тезисом на этногенез кыргызов. 3.Правильнее будет сказать,что Вы не признаете прямую преемственность тенир-тооских кыргызов от ен.кыргызов,в обход Вашей версии,где на Ваш взгляд между тенир-тооскими и ен.кыргызами стоит мощный кыпчакский компонент.. P.S.Поправьте меня,если я где-то ошибаюсь.. Ув. Тыныч — Вы видели в этих словах упоминание Вашего имени? Поверьте мне, Вы в этот список не входите, так что не стоит напрягаться. Я уже писал о том, что меня причисляли даже к кыпчакским сепаратистам и т.д. На форумах меня обвиняли в том, что я преувеличиваю роль кыпчаков. Кстати, если пишут, например, про огузский компонент, или карлукский - никто не напрягается, а вот кыпчакский компонент (так как есть кыргызские кыпчаки) сразу вызывает понятное неприятие - "как так кыпчаки, а как же все остальные племена?". Я считаю, что кимако-кыпчакский компонент является очень (самым) мощным в числе других компонентов. Компонент енисейских кыргызов проглядывается пока только как субстрат в современном кыргызском языке. По вопросу прямой преемственности Вы правы - я не признаю прямую преемственность современных тяньшанских кыргызов от енисейских кыргызов. Кроме автоэтнонима "кыргыз", очень древнего реликтового субстрата в языке, пока не вижу других данных. Может Вы мне поясните мне, что может служить доказательством прямой преемственности?

Иренек и его сын Номчы были енисейскими кыргызами, не "урянхайцами из рода кыргыс". Уранхай - это территории современных Тувы, Алтая, Хакасии, Кемеровской и Иркутской области, зап. Бурятии, Северной - Западной Монголии, СУАО Китая, Восточного Казахстана до оз Балгаш-Хөл У вас в постах красной нитью проходит мысль о том, что ен.кыргызы - это как бы неприкосновенная каста из другой планеты, они жили там, на Енисее сами по себе, ни с кем не смешивались, пришли из ниоткуда и ушли в никуда. Во всяком случае, складывается такое общее впечатление. Уж извините, если не прав. Здесь мы вроде обсуждаем не топоним Уранхай, а вполне конкретного человека по имени Иренек Данные о нем есть, причем он жил в Минусинской котловине и был кыргызом. Представленная Вами информация от шаманов лишний раз показывает насколько критично нужно подходить к подобного рода источникам. По мне однозначно речь идет об Иренеке - князе енисейских кыргызов, а не "урянхайце из рода кыргыс". Ну а про неприкосновенную касту, если честно насмешило, меня наоборот все обвиняют в том, что я не признаю енисейских кыргызов предками тяньшанских. а как сами себя называли енисейские кыргызы 17-18-го веков? Неужели - "ен.кыргызы"? Ясно, что "енисейские кыргызы" - полиэтноним, данный неоучеными; родоплеменной состав их был разнообразный. Экзоэтноним всего населения региона - "тадары, тадар чон", а в обобщенном виде - "Уранхай", почему нет? не понял - вы что, как раз таки признаете, что енисейские кыргызы были предками тяньшанских кыргызов? В таком случае беру свои слова обратно и извиняюсь. Смех - это здорово! Рад, что хоть вам и хоть таким способом поднял настроение Я признаю енисейских кыргызов предками современных кыргызов, однако они были базовым так сказать компонентом, на который наложились другие компоненты, один из которых по моему мнению был определяющим - это кыпчакский компонент За поднятие настроения спасибо По вопросу преемственности енисейских кыргызов, надеюсь с Вашей помощью протестив тувинских кыргысов, наконец решим вопрос родства, или не решим

Полностью разделяю Ваше недоумение. Когда Рубрук (или кто-то там) ехал в ставку в Монголию он (в местностях восточнее Арала) писал что-то типа "...мы наткнулись на огромное поле усеянное костями КАНГАРОВ, павших в войне с монголами..". Кангаров (т.е. почти печенегов), а не половцев/кипчаков. (Вообще, по-моему, "кипчакская" группа тюркских языков названа не правильно -- на самом деле она должна называться "печенежская" группа языков.) По-моему, это всё надо действительно пере-проверять, а не слепо руководствоваться иранской калькой "Дешт-и Кипчак". Печенежский язык относится к другой, нежели кыпчакские языки, группе. Канглы времен Рубрука это уже кыпчаки по Махмуду Кашгари.

Иренек и его сын Номчы были енисейскими кыргызами, не "урянхайцами из рода кыргыс". Уранхай - это территории современных Тувы, Алтая, Хакасии, Кемеровской и Иркутской области, зап. Бурятии, Северной - Западной Монголии, СУАО Китая, Восточного Казахстана до оз Балгаш-Хөл У вас в постах красной нитью проходит мысль о том, что ен.кыргызы - это как бы неприкосновенная каста из другой планеты, они жили там, на Енисее сами по себе, ни с кем не смешивались, пришли из ниоткуда и ушли в никуда. Во всяком случае, складывается такое общее впечатление. Уж извините, если не прав. Здесь мы вроде обсуждаем не топоним Уранхай, а вполне конкретного человека по имени Иренек Данные о нем есть, причем он жил в Минусинской котловине и был кыргызом. Представленная Вами информация от шаманов лишний раз показывает насколько критично нужно подходить к подобного рода источникам. По мне однозначно речь идет об Иренеке - князе енисейских кыргызов, а не "урянхайце из рода кыргыс". Ну а про неприкосновенную касту, если честно насмешило, меня наоборот все обвиняют в том, что я не признаю енисейских кыргызов предками тяньшанских.