Перейти к содержанию

Rust

Admin
 Профиль  Обзор контента

  • Постов

    18818

  • Зарегистрирован

  • Посещение

  • Победитель дней

    318

 Тип контента 

Сообщения, опубликованные Rust

    Письмо Энхтөр /Инка Тюри/батура из Чагадайд. 1388

    в Монголы

    Опубликовано

    14 часов назад, Zake сказал:

    Вы написали про письма Инка-торе в адрес династии Мин от 1388 года. Можете дать все данные об Инка торе в монгольских источниках?

     Н.Кенжеахмет датирует первое упоминание посольства от Могулистан в Мин в 1391 году от Hamaliding (Qamār al-Dīn) Wolusa (?) и Huozhe (Khiḍr Khwāja). Здесь Н.Кенжеахмет совершенно правильно отождествляет Hamaliding как дуглатского Камаратдина, а хана Huozhe как Хизр-Ходжу.  Кто такой Wolusa?

    Есть статья Kim Hodong про письмо Энге-Тура и некоего Намуна китайскому императору Хунву (основатель династии Мин) с просьбой утверждения могольским ханом принца Гунашири.

    Kim Hodong, “The Early History of the Moghul Nomads: The Legacy of the Chaghatai Khanate,” in The Mongol Empire and Its Legacy, ed. Reuven Amitai-Preiss and David O. Morgan (Leiden: E.J. Brill,  1999), 290–318.

    • Thanks 1

    Казахский язык

    в Языки Евразии. Лингвистические аспекты.

    Опубликовано

    3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

    Так говорят не все в нашей области, а частично, больше в северных районах, граничащих с Омской и Новосибирской областями, которые исконно населены поколениями кыпшаков, кереев и в меньшей мере уаками.

    Возможно это древнекыргызское/алтайское влияние.

    • Одобряю 1

    Казахский язык

    в Языки Евразии. Лингвистические аспекты.

    Опубликовано

    13 часов назад, АксКерБорж сказал:

    А мне легче сказать "сіңдісі", чем "сіңлісі".

    Или легче сказать "қойдар" и "баладар/балдар", чем "қойлар" и "балалар".

    Кому как привычнее наверно.

    Я заметил, что многие ваши слова звучат по-кыргызски. У нас "сиңди/сиңдилер"".

    Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

    в Языки Евразии. Лингвистические аспекты.

    Опубликовано

    2 часа назад, АксКерБорж сказал:

     

    Повторно приведу мнение ученого, которое никто из вас не прокомментировал, наверно под предлогом того, что не заметили. )

    --------------------------------------------------------

    Вот одно из мнений, отличное от мнения форумных монголоведов из Казахстана (по китайским письменным источникам):

    "... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов. Точнее, правящие рода все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные.

    Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар.  

    Другое дело, что в составе этих народов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано. Базис, однако, был скорее всего тюркоязычным".

     

    онгуты, найманы и кереиты - это не монголы Чх

    • Like 1

    Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

    в Языки Евразии. Лингвистические аспекты.

    Опубликовано

    11 часов назад, Kenan сказал:

    Разница в наших аргументах в том, что аргументы в пользу монголоязычности прямые, и не нуждаются в сложной трактовке и нет домысливания. Ваши аргументы в пользу тюркоязычности всегда нуждаются в домысливании и предположениях. 

    Это во всех темах. Показываешь монету с надписью "Каракорум" найденную в Каракоруме в Монголии (!), надписи, найденные там-же о том, что Каракорум построили монгольские кааны, но все это по мнению АКБ - НИЧТО, в сравнении с тем, что путешественники забыли упомянуть Алтай в своих путешествиях на восток. Домысливания и предположения это главный аргумент фольков. 

    П.С. Забыл самый главный аргумент о "Реках, текущих на запад" :)

    • Не согласен! 1

    Распад Монгольской империи после смерти Мунке: йусун, йасак (катаган) или китаизация? Джете (Джато), Үйсін-Йусун, Ұлы жуз. Фальсификации Дулати.

    в География

    Опубликовано

    19 минут назад, Zake сказал:

    Я никак не умаляю заслуги Дувы в территориальных завоеваниях Кайду, я о том что все последующие шаги Дувы после смерти Кайду были логичными и рациональными с точки зрения сохранения власти для своей династии. Такова, наверное, природа власти.

    Кайду был чересчур амбициозным и фанатично настойчивым, а Дува - практичным. Просто жалко, что имя самого Кайду вообще выпало из памяти потомков.

    Ну это понятно, что Дува-хан старался оставить своим потомкам сильный улус. 

    Распад Монгольской империи после смерти Мунке: йусун, йасак (катаган) или китаизация? Джете (Джато), Үйсін-Йусун, Ұлы жуз. Фальсификации Дулати.

    в География

    Опубликовано

    2 часа назад, Zake сказал:

    "Китайские и персидские источники подчеркивают, что идея заключения мирного договора пришла от Дувы, но не от  Чапара"

    (Michal Biran "Qaidu and the rise of the independent Mongol state in Central Asia, стр 71)

    Были такие оценки в источниках, дескать Дува захотел установить мир и т.д. Или то, что Дува хотел сфокусироваться на завоевании Индии. Или то, что Дува хотел обеспечить безопасную торговлю и т.д. Обо всем этом писала М. Биран.

    Но может Дува просто решил все оставить только за своей чагатайской династией, пусть даже и поделившись с толуидами частью завоеванного и формально признав верховенство толуидов? Ведь Кашани писал, что Дува сам начал договариваться с юаньцами, а Чапара поставили уже перед фактом этих переговоров. Другие источники несколько по другому писали.

    Видно же, что не могли "поместиться" две династии в одном Улусе и наличие Каганской (угедеидской) династии явно тяготило чагатаидов (об этом также пишет  Биран)

    Факты налицо: Дува передал часть тер-рии Могулистана Кайду в пользу Юань, а также признал их формальное верховенство, причем именно Дува стоял за низложением и даже истреблением династии Кайду. 

    После смерти Хайду и низложения Чапара во главе улуса стали дети Дувы. Т.е. у него было сильных соперников, чтобы обращаться к Юань.

    Распад Монгольской империи после смерти Мунке: йусун, йасак (катаган) или китаизация? Джете (Джато), Үйсін-Йусун, Ұлы жуз. Фальсификации Дулати.

    в География

    Опубликовано

    2 минуты назад, Zake сказал:

    Сейчас я говорю про алтайский регион. Про Енисей не знаю.

    Они не завоевали, а этот алтайский регион именно отдал юаньцам Дува. Это была сделка между юаньцами и Дувой. 

    Согласен, М.Биран - очень серьезный историк

    Саяно-Алтае-Хангай - это по сути единый макрорегион.

    Относительно Алтайского региона - он был точно захвачен юань в результате военных действий. Юань и крыгызы, как писал выше активно вторгались в Чагатайский улус.

    Относительно Кашгара. Ставка самого Чагатая располагалась в районе современной Кульджи. С учетом того, что вся Средняя Азия вошла в его улус, не вижу аргументов за то, что Кашгар был отдан Толую в коренной юрт.

    Распад Монгольской империи после смерти Мунке: йусун, йасак (катаган) или китаизация? Джете (Джато), Үйсін-Йусун, Ұлы жуз. Фальсификации Дулати.

    в География

    Опубликовано

    Относительно племени баарин на карте Бирана тоже интересно. Золотордынский Пулад-хан в начале 15 века организовал поход против кыргызов, которые постоянно грабили восточные земли Ак-Орды (ибн Вали). После наказания кыргызов (это было Прииртышье) , Пулад-хан поручил охрану тех земель племени баарин. Возможно поэтому Биран поместил баарин на север Алтая?

    Распад Монгольской империи после смерти Мунке: йусун, йасак (катаган) или китаизация? Джете (Джато), Үйсін-Йусун, Ұлы жуз. Фальсификации Дулати.

    в География

    Опубликовано

    3 минуты назад, Zake сказал:

     Такое мнение сложилось на базе относит-но поздних источников, так как с 1280-х Кашгарский регион действит-но относился к Чагатайскому улусу. При этом обширный Алтайский регион отдали Юань. Это были итоги сделки чагатаидов и толуидов после смерти Кайду. 

    Алтайский регион был завоеван толуидами благодаря полководцам тюркских частей Юань, точнее кангло-кыпчакского корпуса Тутука. Именно он покорил ен. кыргызов, пройдя по льду Енисей, он нанес поражения на Алтае полководцам Хайду. Т.е. эти территории юаньцы захватили силой. Относительно Кшгара надо смотреть, Биран серьезный историк, нужно смотреть аргументы.

    Распад Монгольской империи после смерти Мунке: йусун, йасак (катаган) или китаизация? Джете (Джато), Үйсін-Йусун, Ұлы жуз. Фальсификации Дулати.

    в География

    Опубликовано

    1 минуту назад, Zake сказал:

    Собственно Кашгар входил в земли коренного юрта Хубилая, который отвоевал у него Хайду.

    Есть источники? Кашгар был во владениях Чагатая, насколько помню. Сам улус изредка подчинялся Хубилаю, но это были кратковременные периоды.

    Распад Монгольской империи после смерти Мунке: йусун, йасак (катаган) или китаизация? Джете (Джато), Үйсін-Йусун, Ұлы жуз. Фальсификации Дулати.

    в География

    Опубликовано

    17 часов назад, Zake сказал:

     Манглай Субе (в т.ч. и столичный Кашгарский вилайет) дуглаты могли получить из рук Дувы, потому что Кашгарский регион ранее относился к угедеидским каганским владениям, а еще раньше к Великому Юрту Хубилая. И, наверное, логично что дуглаты относились к тем воинам Кайду, которые перешли на сторону чагатаида Дувы? Мне кажется, именно во времена Дувы могло сложиться партнерство дуглатов и чагатаидской династии. Когда  "оформилось" собственно название "дуглат" за номадами алтайского Бааринского владения и почему, это отдельный интересный вопрос.

    При этом понятно,что вряд ли найдется удовлетворяющее всех решение этого вопроса. Ведь большинство исследователей и не вникает в предысторию чагатайских дуглатов и не делают факт-чекинг сведений Дулати: во первых, как уже писал,  не мог дать Чагатай Манглай субе дуглатам, так как этот регион ВТ относился к землям коренного юрта. Согласно источникам Манглай Субе "отгрыз" Кайду у Хубилая в рез-те  кровополитн. сражений, а Кашгар был столицей государства его сына Чапара. Во вторых не было никаких дуглатов возле самого Чагатая. Этот период и все племена Чагатайского улуса отлично прописаны: среди них дуглатов не было.

    Мангалай Субе это по сути западный Тянь-Шань с прибрежными городами. Он вошел в улус Чагатая, а не Юань. Был под властью чагатаидов, пока власть не взял угэдэид Хайду. Потом все перешло к Дуве, который отстранил Чапара сына Хайду от власти, но то все же сохранил свой улус. После смерти Дувы, как уже писал выше, война развернулась между сыновьями Хайду и Дувы. У Дувы была хорошая идея всеобщего мира для всех улусов, он пытался заимрить Юань с улусом Джучи и т.д.

    Распад Монгольской империи после смерти Мунке: йусун, йасак (катаган) или китаизация? Джете (Джато), Үйсін-Йусун, Ұлы жуз. Фальсификации Дулати.

    в География

    Опубликовано

    Кыргызы в период после смерти Дувы были под властью империи Юань или были их главными союзниками в войне с чагатаидами и угэдэидами. Есть сведения о том, что сын Хайду Чапар писал письмо Куньжеку сыну Дувы с предложением заключения мира, объясняя, что чагатайский улус разграблен "китайцами и кыргызами". Видимо к этому времени кыргызы продвинулись с южных отрогов Алтая к Тарбагатаю. 

    Каракорум

    в География

    Опубликовано

    Цитата

    «География» автора XVII в. Махмуда ибн Вали: «Селенга – область из шестого климата, в Туране. Как написано в «Китаб ахбар-и киргиз ва Селенга», страна киргизов смежна с нею. Центр этой области – город Каракорум, где когда-то проживал Чингиз-хан. После него Угедей-каан построил там высокие постройки... Словом, климат Селенги холодный, а вода в изобилии. В настоящее время пришла в упадок, но временами там кочуют калмаки»
    Махмуд ибн Вали. "Бахр ал-асрар".

    Все очевидно. Каракорум находился рядом с Селенгой, а не Иртышом.

    • Like 1

    Asie centrale 300-850 (Paris, les Belles Lettres, 2024).

    в Источники по истории Евразии

    Опубликовано

    Дам гугловский автоперевод сообщения:

    Уважаемые коллеги,
    Я чрезвычайно рад сообщить о выходе моей книги по истории Центральной Азии с 4 по 9 вв. Название: Asie Centrale 300-850 (Париж, les Belles Lettres, 2024). Я приложил все усилия, чтобы представить всеобъемлющую историю региона от Хорезма до Ганьсу и от Орхона до Марва. Я занимаюсь многими темами, например миграцией, климатологией, политикой, ирригацией, империями, исламизацией, идентичностью, глобализацией, технологиями и многими, многими другими темами, взаимосвязанными, чтобы составить полную и в каком-то смысле «тотальную историю» региона. Я старался быть точным и актуальным (особенно в заключительных заметках), предлагая некую глобальную гипотезу о различных причинных факторах и их исторических связях. Я надеюсь, что мне удалось написать не только надежный учебник, который вы можете дать своим студентам (он стоит недорого), но и реальную историю, исследование в полном значении этого термина, с заявленной преемственностью с интеграцией социальных и социальных проблем. экономический подход Анналов.
    Он большой, 650 р. книга на французском языке, со множеством карт, указателей, изображений, объемом 50 стр. библиография и многие цитируемые тексты в оригинале (китайском, арабском, персидском, греческом и даже несколько слов согдийским письмом).
    
    Он уже доступен в интернет-магазинах. Особенно, если можно, я призываю вас посетить веб-сайт моего маленького, но блестящего и эрудированного издателя, где вы сможете увидеть, как я представляю его, где вы можете прочитать отрывок и где вы можете купить печатную книгу (33 евро) или более дешевая версия epub (23 евро):
    https://www.lesbelleslettres.com/livre/9782251455211/asie-centrale-300-850
    Лучше помочь издателю, сделав заказ на его сайте, но если очень нужно, можно купить и на amazon (несколько экземпляров есть на amazon.com, гораздо больше на amazon.co.uk или amazon.fr и других). , похоже, его нет на amazon.jp)

    Ваш Этьен де ла Васьер
    Париж

×
×
  • Создать...