Rust

Опять 25. Юрт Угэдэя был на Эмиле. Если Чх имел свой юрт там же на Эмиле - то что он передал Угэдэю?

Махмуд бен-Вели "Бахр ал-Асрар": Каракорум увязывается с рекой Керулен.

И кстати, Поу (2019) почему-то не ссылается на Рыкина (2002), который первым (?) развил эту тему.

Сейчас эту тему двигают Поу, а также Павел Рыкин. Аргументы у них действительно интересные. Однако, даже если они правы в принятии группой родственных племен имени "монгол", т.е. движение от политонима к этнониму, а не наоборот, они не пишут о том, что это родственная группа племен была тюркоязычной. Сохранился язык этой группы, та же "Тайная история моголов", есть словари, есть данные из различных источников - Джувейни, РАДа, армянских источников. В их версии теперь надо понять - как себя называли до принятия политонима "монгол" родственные монголоязычные племена Чх? Об этом они ничего не говорят.

Еще раз рассмотрите монету с Каракорума с надписью "Каракорум" и прочитайте про стелы Каракорума, потом может поймете, что все эти указания достаточно условны, путь из Бешбалыка в Кара-Корум вполне мог идти через Урунгу. Это если верно ваше "распознавание". Заодно перечитайте Джувейни - ТОла, Селенга, Орхон, Уйгурские каганаты и т.д. Все остальное чистый фольк.

Это ваши обычные разглагольствования, вокруг да около.

Средневековые татарские племена упоминаются с древних времен, встречаются еще в рунических надписях - те же отуз-татары. Татары по легендам связаны с Кимакским каганатом. Упоминаются во времена сельджуков на Мангышлаке. ИМХО говорили на тюркских языках. Монголы Чх именовались татарами соседними народами, теми же китайцами. Возможно всех кочевников именовали татарами. В ССМ и в других источниках упоминается истребление татар ЧХ, причем сохранившиеся от татарских жен дети считались метисами, не монголами. Их называли кара-татарами и отношение к ним было не очень. Язык средневековых монгольских племен был монгольским. Версия Викторовой о том, что среднемонгольский это вариант киданьского не принимается как аксиома. О монгольском языке родных племен ЧХ самым красноречивым образом говорят термины у армянских источников, Джувейни, у РАДа и т.д. При большом количестве тюрков в ордах Чх неудивительно заимствование большого числа тюркских слов. И кстати последующее быстрое отюречивание. Словарь Мукадим - это яркий пример того, что был необходим монголо-тюркский словарь РАЗГОВОРНОГО языка, а не типа киданеязычной письменности. Версия того, что Чх якобы говорил на тюркском языке — это реальный "Чх головного мозга" - обычный фольк с максимальными историчесикми хотелками и желанием приобщиться к великому Чх. Неудивительно, что и страна ЧХ притягивается поближе к своей земле. Любой адекватный человек, который увидел своими глазами монету откопанную в Каракоруме с надписью "Каракорум", не будет воспринимать аргументы типа "рек, текущих на восток".

А как сам ЧХ, преследуя меркитов форсировал Урунгу?

Все сообщения, связанные с политикой удалены. В следующий раз буду банить.

Это очередное "бла-бла" про "Поэтому ни у кого из них и нет ни слова про переход Иртыша (кроме Хетума), Алтая, Гоби и других естественных препятствий на пути" и т.д. Джувейни на самом деле трижды был в Каракоруме и в этом городе начал писать свой монументальный труд. Читаем его: тут даже комментарии излишни, уйгуры на Орхоне, рунические надписи, реки Тола и Селенга... как этот параграф можно читать по другому - непонятно... Хангайские горы... как раз находятся между Каракорумом и Бешбалыком.

Уровень анализа маршрутов этого автора не сравним с вашим уровнем понимания темы. Статью саму прочитали? С чем то не согласны? Есть аргументы против - кроме гипотетического - "а почему не упоминали", "реки текущие на восток" и другой опосредованный бред?

Хорошее описание маршрутов путешественников в Каракорум. http://annales.info/step/dolbe/2karakorum.htm

Относительно дагурского языка мнение Санжеева:

Разговорный монгольский и тюркские хорошо видны в словаре "Мукадим" Интересно то, что сторонники киданьской версии образования среднемонгольского литературного языка считают, что в его основу лег "кара-китайский вариант", т.е. язык западных киданей. Каким образом западные кидани монголизировали многочисленные тюркские племена в Монголии? Вспомним также список именно монгольских племен, ушедших на запад с Елюй Даши. По мне ближе версия Кызласова об ассимиляции монголами тюрков Монголии в более ранний период - 8-9 века.

Про Санжеева уже разбирали здесь. Я вроде приводил прямой перевод с армянского на английский. То же самое - ИМХО тюркизмов там от силы процентов 5.

Шли южнее Алтая, но вам этого не понять.

Есть один интересный момент. В армии Хулагу и затем в его улусе и государстве Ильханидов присутствовали многочисленные племена - фиксируются племена сунид, бесуд, кият, кереит, куин-татар и чаган-татар. Причем кара-татарами называли именно куин-татар и возможно чаган-татар. Мирхонд приводит легенду об истреблении татар Чх, эта легенда есть в ССМ. Я к чему. В улусе Хулагу различали собственно монголов - сунид, бесуд, кият, и кара-татар, куда входил именно татары - куин-татар и чаган-татар. Они считались метисами, т.е. считалось, что они произошли от монголов, которые взяли в жены татарских женщин, ведь известно что большинство мужчин были истреблены Чх по оси телеги.

Юзер АКБ прав, нельзя спамить фотографиями людей, потому-что мне писали люди с фотографий или родственники с просьбами удалить фото. Фотографии природы и т.д. - нет проблем, тем более здесь постятся фото лежащие на других ресурсах.

Взаимно , у меня все норм. Напишите мне пожалуйста в личку, туту наши кыргызские кыпчаки хотят проехаться по Горному Алтаю, может понадобится какая-либо помощь. Относительно грома и молнии надо смотреть. Отпишусь позже. Знаю, что у кыргызов были камини "яда", вызвающие дождь или снег.

Вот маршруты Карпини и Рубрука: Все маршруты идут южнее Алтая. Так что тезис про отсутствие упоминаний Алтая у путешественников - это ничто.

Все это сделано историками уже давно. Вот пример маршрута Марко Поло, Алтай там вообще ни при чем.

Родоплеменная идентичность в ЦА сохранена у казахов, кыргызов, кара-калпаков и т.д. Есть генеалогии на много поколений назад.

Очередное бла-бла про "реки текущие на восток", зачем вообще пересекать Алтай? Мы разбирали здесь путь того же Рубрука, все шли через Джунгарию, Алтай здесь вообще ни при чем.

К своему сожалению, долго не заходил на форум. Увидел, что юзер Алтай калык вообще с катушек съехал. Сколько не пытался повилиять на его" алтайский глобус" - не получается. Хамская манера общения, оскорбление других народов, хроническое фольк-хистори. Итого - полный бан. Пусть общается на других форумах.

здесь важно то, что Чх знал только монгольский язык.