Jump to content



Rust

Admin
  • Content Count

    16292
  • Joined

  • Last visited

  • Days Won

    199

Posts posted by Rust

  1. 1 час назад, Идикут сказал:

    Двойных гласных нет в древнетюркских языках. По крайней мере они не отражены в письменных памятниках. Двойные гласные это наследие пратюркского а не енисейско-кыргызского языка.

    Вот мнение академика Б.Юнусалиева:

    Цитата

    Наиболее существенным фонетическим признаком является наличие долгих гласных вторичного образования в киргизском, в южно-сибирской группе родственных языков (тувинском, хакасском, алтайском), В эпоху совместного проживания предков современных носителей этих языков в верховьях Енисея, вероятно, начинался процесс вокализации звонких согласных "гъ" и "г" и заднеязычного носового "н" между гласными, что привело к возникновению вторичных долгих гласных обоих рядов (заднего и переднего), в отличие от однородных долгот в других родственных языках.
    Примеры на долгий "аа": кирг. "жаа", алт. "дjаа", хак., тув. "чьаа", тат. "жэйэ - лук" (оружие); кирг. "жаак", алт. "дjаак", тув. "чьаак", хак. "нъаак", орх., др.- уйг., туркм. "йанак - щека".
    Примеры на долгий "оо" и "уу": кирг., алт., тув., хак. "соол", каз. "сувал<сугал - иссякнуть, испариться, высохнуть"; кирг. "бооз", алт. "боос", тув., хак. "поос", уйг. и др. "богаз", каз. "буваз - беременная, стельная"; кирг., алт., тув., хак. "суур", уйг., узб. "сугур - сурок".
    Примеры на долгий "ээ": кирг., алт., тув., хак. "ээ", узб., уйг. "эгэ", кирг. таласск. гов. "эйэ - хозяин"; кирг., алт. "бээ", тув., хак. "пээ - кобыла"; кирг., алт., тув., хак. "ээн - пустой, свободный".
    Примеры на долгое "ее": кирг., алт., тув., хак. "соок", орх. "сенук", нов. уйг. "сунэк - кость"; кирг., алт., тув., хак. "свел", каз. "сейул", узб. "сугэл - бородавка"; кирг., алт. "меере", тув., хак. "меере", каз. "менре - мычать".
    Как видно, до возникновения долготы должно было произойти дальнейшее озвончение заднеязычного "г", перешедшего, как правило, в губно-губной проточный "w", и среднеязычного "г", перешедшего в переднеязычный "и" (йот). Этот предшествовавший вокализации процесс дальнейшего озвончения, вероятно, выработался в эпоху общения с предками кипчакской группы языков, в которых он и консервировался; позднее в языках древнекиргизской группы процесс вокализации получил дальнейшее свое развитие.

    Долгие гласные есть в древнетюркских языках:

    large.682275474_.jpg

     

     

     

  2. 11 минут назад, Samatq сказал:

    Почему? Как может исходное ғ перейти в ав или ау? Только через оо.

    Так это алтайская теория. Надеюсь скоро лингвисты выдвинут более убедительную гипотезу о том, что в Семиречье был старокыргызский общий язык на котором говорили могольские племена.

    Двойные гласные могут быть как раз монгольским влиянием.

    1. Здесь надо консультироваться у лингвистов.

    2. Не было в Семиречье кыргызов ранее 13 века. Если бы кыргызы жили на Тянь-Шане ранее, то язык бы их разделился на два очень далеких диалекта - южный и северный, так как между северными и южными кыргызами огромный  почти непроходимый хребет. Читайте данные по кыргызскому языку академика Юнусалиева.

  3. Нашел на молгене:

    Turk:

    NOM001   M   U7a3a   R1a1a1b2 (R-Z93)
    TSB001   M   H14b   J1a (J-CTS5368)
    UGU001   M   D2   J2a (J-L559; J-M410)
    ULI002   M   B4c1a2a   J2a (J-L559; J-M410)
    ZAA002   M   C4a2a1   C2b1a1b1 (C-F3830)
    ZAA004   M   D4b1a2a1   C2b1a1b1 (C-F3830)

    ZAA007   F   D4l2   -

    early Xiongnu:

    AST001   F   I1a   -
    JAA001   F   M10a1b   -
    SKT001   F   U5a1i   -
    SKT002   M   G2a1e   R1b (R-M343)
    SKT003   F   I1a   -
    SKT004   F   U2e1a1   -
    SKT005   M   F1b1f   R1b1 (R-M415; R-P25_1)
    SKT006   M   G2a1e   R1 (R-P236; R-M173)
    SKT007   M   C4   Q1a2a1c (Q-L334; Q-L330)
    SKT008   M   H   Q1a2a1c (Q-L334; Q-L330)
    SKT009   M   I1a   R1a1a1b (R-Z647; R-Z645)
    SKT010   F   I1a   -
    SKT012   M   C4a1a4a   J2a1h2 (J-L25)

    late Xiongnu:

    SAN001   F   F1b1e   -
    UGU004   F   C4a1a4a   -
    SOL001   F   I4a   -
    DEL001   M   D4j11   Q1a2a1c1 (Q-L332; Q-L329)
    ULN004   F   C5a1   -
    BTO001   M   Z4a   Q1a2a1c (Q-L330)
    CHN010   M   D4j12   C2b1a1b (C-F1756)
    DOL001   F   C4a1a   -
    JAA001   F   M10a1b   -
    KHO006   M   C5b1b   C2b1a1b (C-F3937; C-F1756)
    KHO007   M   -   CT (CT-M5603; CT-M168)
    TEV002   F   C5b   -
    TUK003   F   J1d5   -
    UGU011   F   HV6   -
    UVG001   F   G2a2   -
    TEV003   M   N9a1   C2b1a1b(C-F1756)
    IMA001   F   C4a1a+195   -
    IMA002   F   D4j5a   -
    IMA003   M   D4j5a   R1a1
    IMA004   M   G2a+152   Q1a2a
    IMA005   M   D4j5a   N1c1a1a
    IMA006   M   A24   Q1a1a1
    IMA007   F   A+152+16362   -
    IMA008   F   N9a   -

    late Xiongnu_sarmatian:

    TMI001   F   J2b1a2a   -
    BUR001   F   T2b   -
    NAI001   M   K1a12a1a   J2a1h2 (J-L25)
    BUR002   M   U2e1   E1b1b1a1b2 (E-V22; E-L677)
    BRL002   F   HV6   -
    BUR003   M   J2b1a2a   R1a1a1b (R-Z647; R-Z645)
    BUR004   F   G2a5   -
    DUU001   F   D4b1a2a1   -
    HUD001   F   K1a19   -
    NAI002 / NAI003   M   C4a2c1   R1a1a1b1 (R-Z283)
    UGU005   M   U4a1   R1a1a1b2a2a (R-Z2123)
    UGU006   M   Z1a   J1 (J-M267)
    UGU010   M   -   R1a1a1b2a2a (R-Z2123)

    late Xiongnu_han:

    ATS001   F   C4a1a   -
    BAM001   F   D4j3   -
    BRU001   M   D5b1b2   J1a2b (J-P58)
    EME002   F   B5a2a1b   -
    SON001   M   D4   NO (NO-M2308; NO-M2313)
    TUH001   M   B5a2a1a   C2b1b1 (C-M86)
    TUH002   M   B5a2a1a   J2a (J-M410)
    YUR001   M   D5a2a1   N1 (N-L735)

  4. Двойные гласные в кыргызском это наследие енисейско-кыргызского языка. Этот компонент архаичен, был перекрыт кыпчакским слоем. В итоге получился кыпчакский язык с древним ен. кыргызским компонентом, это язык кыргызов, южных алтайцев/телеутов.

    Плюс — есть мнение о том, что все сибирские языки, в том числе и совр. кыргызский имеют некие общие черты, которые называют "саяно-алтайскими".

    • Одобряю 1
  5. Цитата

    Относительно шаманов мы имеем несколько неточное замечание у Плано Карпини. В своем описании "татар", он сообщает, что "они усиленно предаются гаданиям вообще, а также по полету птиц и внутренностям животных, чародействам и волшебствам. И, когда им отвечают демоны, они веруют, что это говорит им сам Бог. Этого Бога они называют Итога, а Куманы именуют его Кам". "Итога" – здесь является либо передачей слова  Etugen (монг. "Мать-Земля", etugeni" шаманистская богиня земли – слово, определенно связанное с древнетюркской священной "Отюкенской чернью", либо, что более вероятно, искаженным монгольским iduġan – "шаманка".

    Питер Голден.

     

  6. 14 часов назад, buba-suba сказал:

    Тогда возникает вопрос: откуда как не с Прибайкалья кочевали родители Алан-гоа? 

    А кто в этом сомневается?

  7. 12 часов назад, Kenan сказал:

    Помню по интернетам давно какой-то фэйк гулял про венгерские племена кыпчаков, среди которых есть аргыны, кунграты и др. даже монгольские племена. 

    Это не фейк, а список покойного Иштвана Мандоки, опубликованный в одной из кыргызских газет. Эти племена могли инкорпорироваться в состав кунов в послемонгольское время. Насколько я помню в Бессарабии во времена Золотой Орды было даже какое-то отдельное кыпчакское государство, поэтому в передвижении кочевых племен от орды к орде - обычное дело.

  8. 2 часа назад, Чече-Баатыр сказал:

    А вы из какого рода ?

    Я из кыргызского племени кыпчак, род кожошукур, подрод калдар. 

    У кыргызов есть род Жарыке, полный аналог вашего :)  Он входит в состав племен саяк, баргы и саруу.

    Дёёлёс - это крупное кыргызское племя, с алтайцами роднят идентичные поговорки — "дёёлёс тёрюн бербейт, тёёлёс гёрюн бербейт", т.е. тёёлёсы никому не дают главного места в юрте и не дают места на своих кладбищах.

  9. Цитата

    https://zen.yandex.ru/media/bayan_baatur/zvezdnyi-chas-chingishana--chjurchjenskotatarskaia-voina-okonchanie-609dc1facc145612f8218729

    Кампания 1196 г. закончилась победами экспедиционного корпуса чжурчжэней, соединившегося с ополчениями кэрэитов (под командованием То'орила, позднее именовавшегося Ван-ханом) и монголов Тэмучжина (будущего Чингисхана), которые были одержаны над мятежными войсками дю. Но эти поражения племен татар не привели к окончанию войны – и мятежный принц Ай-ван и остатки войск дю не только продолжали сопротивление, но и сами наносили неожиданные удары. Так что война продолжилась вплоть до 1203 г. Причем для самих татар все это закончилось уже настоящим геноцидом. Приведу далее оставшуюся часть хронологической сетки событий:

    1197 г. 
    После поражения основной части войск дю с некоторыми из племен заключено перемирие на северо-восточной границе Цзинь, а некоторые из них даже переходят к чжурчжэням и соглашаются переселиться за Великую китайскую стену вблизи Пекина и других городов Северного Китая; но некоторые небольшие отряды кочевников продолжают проводить быстрые набеги на границы (по "Цзинь ши")

    1198 г.
    Расформирование тех войск дю. что состояли из татар-тераитов, так как часть их была потеряна в войне (т.е. тех, что воевали против Цзинь), а оставшихся лояльными к Цзинь сохранилось мало и потому их влили в чисто чжурчжэньские части (по "Цзинь ши")
    Новый виток напряженности, «северные племена подняли мятеж», чжурчжэни сначала планируют поход против них, но затем переходят к программе срочной постройки защитных валов и укреплений (по "Цзинь ши")

    1199 г.
    Закончено построение защитной пограничной линии, так называемой «Стены периода Мин-чан (девиз правления Цзинь для 1190 – 1196 гг.)», племена "белых татар" (онгутов) поставлены защищать ее с севера у гор Иньшань; попытка ее прорвать была отражена чжурчжэнями с большими потерями для атаковавших племен, многие из них или сразу подчинились Цзинь, или стали посылать послов для мирных переговоров (по "Цзинь ши" и "Юань ши")

    июнь – император Чжан-цзун одобряет заключение мира с мятежными войсками дю и их союзниками из кочевых племен северо-востока (по "Цзинь ши")

    1200 г.
    Засуха приводит к новым набегам кочевых племен (по "Да Цзинь гочжи")

    1201 г.
    январь – чжурчжэни нанимают за золото монголов Тэмучжина против мятежных татар на северных границах Цзинь (по "Да Цзинь гочжи")

    Чжамуха становится гур-ханом ряда монгольских и татарских племен, а монголы Тэмучжина становятся их главным врагом (по данным "Сокровенного сказания" и "Юань ши")

    апрель-май –
    «армия монголов напала на северные племена и разбила их войска» (Да Цзинь гочжи)
    По «Сокровенному сказанию» Тэмучжин и кэрэиты Ван-хана в это время разбивают Чжамуху и татар

    1202 г.
    Осенью Тэмучжин в союзе с кэрэитами окончательно побеждает татар и уничтожает их (по данным "Сокровенного сказания" и "Юань ши")

    1203 г.
    Тэмучжин уничтожает улус кэрэитов Ван-хана; Ай-ван при смерти и уже не участвует в войне с Цзинь. Северные границы Цзинь становятся безопасными почти на 10 лет.

     

     

  10. 16 часов назад, Чече-Баатыр сказал:

    Как я понимаю:

    Бек - это князь (аналог)

    А бий - судья ?

    Забавно,что у алтайцев этот титул (бек) используется довольно слабо. А в основном используют "бий". Даже в песне о "Канза бий" используют именно "бий",а не бек,как в других вариациях "ханза пиг" (хакасский)

    Благодарю за ответ :asker13mt: да хранит вас Кок Тенери 

    У кыргызов также чаще использовался термин бий. Вы с какого рода?

  11. 2 минуты назад, Tima_2109 сказал:

    Ну пока что о родственности Джучи с меркитами не подтвердилась

    Еще раз повторюсь, что данных по всем меркитам у нас нет, наверняка они не были гомогенным народом.

  12. 3 минуты назад, Tima_2109 сказал:

    Ув. Асан Кайгы в этой теме говорил что данные по меркитам с джучидами не сходятся

    У нас же нет данных по всем меркитам. К примеру у кыпчаков очень неоднородные данные.

  13. 37 минут назад, Tima_2109 сказал:

    Ну они друг друга не долюбливали, генетика тоже вроде бы ничего не подтверждает да и к тому же как вы представляете если бы угнали Борте и вернули бы ее уже беременной? Или же Чингисхану вообще было пофиг? 

    По генетике надо уточнить у ув.Асана Кайгы, как я понял, джучиды (КЗ) не равны толучидам (МНР).

  14. 14 часов назад, Buhren сказал:

    А можно узнать откуда он про это взял?

    К сожалению ссылку он не дает. Вот его статья: ИСТОРИКО-КУЛЬТУРНЫЙ ЛАНДШАФТ ПРИБАЙКАЛЬЯ X– ХIV ВВ.: АНАЛИЗ ФОЛЬКЛОРНЫХ СЮЖЕТОВ СВЯЗАННЫХ С ЭТНОГЕНЕЗОМ РАННИХ МОНГОЛОВ, ОЙРАТОВ, ЭВЕНКОВ, САХА И БУРЯТ В.В. Ушницкий

    линк: https://cyberleninka.ru/article/n/istoriko-kulturnyy-landshaft-pribaykalya-x-hiv-vv-analiz-folklornyh-syuzhetov-svyazannyh-s-etnogenezom-rannih-mongolov-oyratov-evenkov/pdf

    • Like 1
  15. 6 часов назад, Чече-Баатыр сказал:

    Rust, приветствую. Мне хотелось бы задать вам парочку вопросов,надеюсь вы не против ?

    У Кыргызов "бий" и "бек" это равнозначные титулы,или разные ? Если разные,кто выше,а кто ниже ? Как переводятся ? Мог ли быть Бием кто-нибудь с другим титулом,или это просто почетное звание ? 

    Дело в том,что "бек" в алтайском эпосе не упоминается (практически). Лишь у некоторых групп северных алтайцев (по крайней мере других я не видел). Есть лишь "бий". Потому мне и интересно. С уважением:D

    Приветствую, я не спец в титулатуре, словарь Юдахина дает следующие значения:

    Цитата

    Термин "бий":

    Цитата

     

  16. Цитата

    С Прибайкальем, а именно с Верхней Леной связывается и этногенез древних дорбен-ойратов [2]. Родоначальником дербетов в ССМ является Дува Сохор, потомок в двенадцатом колене «прародителей монголов» Борте Чино и Гоа Марал. В примечаниях иногда его имя переводится как Дуван-Саха [14]. В якутских текстах говорится, что братом Омогоя был человек по имени Добун-Соххор [26]. Имя духа Добун-Соххора также упоминается среди братьев божества охотничьего промысла Баай Барыылааха Байаная. Образ прародителя Омогоя связывает с ойратским (батутским) компонентом, а Эллэя с поздним татарским (тюркоязычным?) компонентом, третьего прародителя Улуу Хоро с хоринским компонентом в составе саха. По ойратским источникам, олеты были потомками старшего сына Дува-Сохора, т.е. Доноя; баатуты произошли от второго сына, Докшина [17].

    Ушницкий В.

     

  17. Цитата

    По радиоуглеродным данным, усть-талькинцы еще в XII в. полностью освоили всю территорию Южного Приангарья. В то же время буир-нурские татары могли перекочевать из территории современной Внутренней Монголии лишь в конце XII в. когда были разгромлены чжурчжэньской армией и их союзниками монголами и кереитами. Якутские легенды бегство Эллэя с отцом Татаар-таймой через безводную пустыню связывают с поражением татаар от народа «нуучча», напоминающего обозначение чжурчжэней – нюйчжа (позднее якутское обозначение русских – «нуучча» возможно совпадение или отождествление). Буряты свое появление на Байкале также связывали с появлением в Монголии бродячего народа «ниуча».

    Ушницкий В.

    Переселение татар на север связано с экспансией чжурчженей.

  18. 16 часов назад, enhd сказал:

    Думаю что не трупосожжение (млин что за выражение "трупосожжение"), может быть остатки тела после естественнего разложения сжигали и закопали.

    Зачем придумывать небылицы, кто полезет сжигать уже разложившее тело? 

×
×
  • Create New...