Jump to content



Rust

Admin
  • Content Count

    16697
  • Joined

  • Last visited

  • Days Won

    202

Posts posted by Rust

  1. Вот эта традиция. Погонщики яков в Монголии. Примерно 1938 год.

    large.monghols_01.jpg

    Получается по АКБ - насмотрелись телевизора и интернета про монголов Чх? 

  2. Эта якобы монгольская мода 21 века уходит корнями в буддийские традиции.

    Mongolia+in+1925+%252810%2529.jpg

    Буддизм у монголов получил распространение со времен Угэдэя.

  3. 21 минуту назад, АксКерБорж сказал:

    Нет, это Томская область. :D

    Хе-хе, уже Томская область? Таким "макаром" скоро и до Урала доберетесь со ставкой Чх.

  4. Цитата

    Подлинники чингизидских документов ХIII-ХV вв. дошли до наших дней лишь в единичных экземплярах, часто - в плохой сохранности. Так, грамота ильхана Абу Са'ида от 1320 г. на монгольском языке (Аа I) сохранилась на двенадцати клочках бумаги. Одно время ученые подразделяли эти фрагменты на три отдельных документа. В публикации Л.Лигети обрывки текста делятся уже на две части. Нам представляется более вероятным предположение П.Пеллио о том, что фрагмент, включающий в себя богословскую преамбулу является началом грамоты Абу Са'ида. 
    Пять грамот чагатаидов Кебека и Туглук-Темюра от 1326-1353 гг. на монгольском языке уйгурским письмом (Аа И-У1) дошли до нас в подлинном виде и сравнительно хорошей сохранности. То же можно сказать о пяти письмах ильханов Абаки, Аргуна, Махмуда Газана и Мухаммада Худабанда Олджейтю от 1267-1305 гг, (Аа 1-5).

    Григорьев А.П. Монгольская дипломатика...

  5. 18 часов назад, АксКерБорж сказал:

    земли [кара]хитаев западнее Алтая потом заняли найманы, керейты (в последнем появился и вырос феномен Чингизхана).

    Это и есть Павлодарская область? Земли к западу от Алтая.

  6. 16 часов назад, buba-suba сказал:

    Конечно древние тюрки, потомки Турка/Тюрка, из старшего рода. А что сказать о современных тюрках - они только "украли", присвоили этот термин. Это хорошо видно из источников: туркменов тазики назвали "туркоманами", т.е. похожими на тюрков. То есть они - не сами тюрки, а только похожие на них. Из этих туркоманов произошли и сельджуки и османы, то есть нынешние турки. 

    Вы, конечно, можете сослаться на гек-тюрков. Но они стали называться тюрками по имени Кара-Чурин-Тюрка из сяньбийского рода Ашина, 6 век. 

    Это полный бред.

    Цитата

    От тюрков, которые в древности назывались саками, посольство к Юстину прибыло для мира. Василевс тоже решил на совете посольство отправить к тюркам, и некоему Земарху из Киликии, который на то время был стратегом восточных городов, приказал снаряжаться в это посольство.
    Посольство Византии к тюркам в 568 г. в «Истории» Менандра Протектора

    Первым каганом тюрков был Бумын-каган. Кара-Чурин ни при чем.

  7. 8 минут назад, АксКерБорж сказал:

    Надо вам показать цитаты, не я придумал это.

    Вверху я привел не цитату? 

  8. Цитата

    Плано Карпини

    XVII. Затем мы въехали в землю черных Китаев, в которой Татары построили сызнова только один город, по имени Омыл. Император построил здесь дом, в который мы приглашены были выпить, и тот, кто был там со стороны императора, заставил плясать пред нами старейшин города, а также двух своих сыновей. Выехав оттуда, мы нашли некое море, не очень большое, имя которого, так как мы не спросили о нем, нам неизвестно. На берегу же этого моря существует некая небольшая гора, в которой, как говорят, имеется некоторое отверстие, откуда зимою выходят столь сильные бури с ветрами, что люди едва и с большою опасностью могут проходить мимо. Летом же там слышен всегда шум ветров, но, как передавали нам жители, он выходит из отверстия слегка. По берегам этого моря мы ехали довольно много дней.; это море имеет довольно много островков, и мы оставили его с левой стороны. Земля же изобилует многими реками, но небольшими; на берегах рек с той и другой стороны стоят леса, но необширные. В этой земле живет Орду, старший над Бату; мало того, он древнее всех князей татарских; там имеется также орда, или двор, его отца, в котором живет управляющая им одна из его жен. Ибо у Татар существует такой обычай, что дворов князей и вельмож они не разрушают, а всегда назначают для управления ими каких-нибудь женщин и им отдают часть подарков, как обычно давали их владыкам. После этого мы приехали к первой орде императора, в которой была одна из его жен; и так как мы еще не видали императора, то они не захотели нас пригласить и допустить к его орде, но устроили нам в нашем шатре очень хорошее, по обычаю Татар, угощение и удержали нас там на один день, чтобы дать нам возможность отдохнуть.

    XVIII. Выехав отсюда в канун дня, посвященного блаженному Петру, мы попали в землю Найманов; они язычники. В день же апостолов Петра и Павла там выпал глубокий снег, и мы ощутили сильнейший холод. Эта земля чрезмерно гориста и холодна, а ровных мест там немного. (И эти два народа {74} не занимались земледелием, но, подобно Татарам, жили в шатрах; Татары также их уничтожили.) Через эту страну мы ехали много дней.

    XIX. Затем мы въехали в страну Монгалов, именуемых нами Татарами. Как мы полагаем, мы ехали через эту землю три недели быстрого пути, а в день блаженной Марии Магдалины приехали к Куйюку, нынешнему императору. По всей этой дороге мы продвигались с великой поспешностью, потому что нашим Татарам было приказано быстро отвезти нас на торжественное заседание, назначенное уже несколько лет тому назад для избрания императора, чтобы мы имели возможность при сем присутствовать. Поэтому мы вставали рано утром и ехали до ночи без еды; и очень часто приезжали так поздно, что не ели и ночью, а то, что мы должны были есть вечером, нам давалось ранним утром, и мы ехали, как только могли скакать лошади. Ибо лошадей отнюдь не щадили, так как очень часто днем мы видели свежих лошадей, и, как сказано выше, те, которые валились, возвращались обратно. И таким образом мы ехали быстро без всякого перерыва.

    После земель кара-китаев, где монголы построили город Омыл (Эмиль?) прошли на земли найманов. Очень гористые земли. И только потом прибыли к землям монголов, по которым ехали 3 недели, затем прибыли в орду Гуюка. 

    А где же знаменитый алтайский Каракорум?

  9. 1 час назад, АксКерБорж сказал:

    Не искажайте - у татар (монголов) и кыпчаков. 

    Если быть объективным, то это по сути один народ, просто предки кыпчаков ушли из Чина на запад раньше, не успев окиданиться (омонголиться), а татаров захлестнуло мама не горюй.

    Но до конца монголоязычными и монголами татарские племена и чингизиды так и не стали, о чем четко свидетельствует взаимная память о кровном родстве, письменные источники сохранили для нас как минимум 3 таких случая их взаимного обращения друг к другу с просьбой дать преференции в предстоящих переделках как к кровным единоплеменникам в отличие от аланов, сартов и прочих участников сражений. 

    В обоснование могу предоставить цитаты из источников.

    Угу, прямо таки кровные родичи — единоплеменники... 

    Цитата

    После этого мы въехали в землю Кангитов, в которой в очень многих местах ощущается сильная скудость в воде, даже и население ее немногочисленно из-за недостатка в воде. Поэтому люди князя Русского, Ярослава, ехавшие к нему, в татарскую землю, в большом количестве умерли в этой пустыне. В этой земле, а также в Комании, мы нашли многочисленные головы и кости мертвых людей, лежащие на земле подобно навозу; через эту землю мы ехали, начиная с восьмого дня после Пасхи и почти до Вознесения Господа Нашего. Эти люди были язычники, и как Команы, так и Кангиты не обрабатывали земли, а питались только скотом; они не строили также домов, а помещались в шатрах. Их также истребили Татары и живут в их земле, а те, кто остался, обращены ими в рабов.

    Плано Карпини.

     

  10. 18 часов назад, Boroldoi сказал:

    Кого я оскорбил поименно? Пердуны это о фольках вообще. Тогда как меня прямиком глупцом, "хээроведом", называют без всякой от вас реакции. И юзера Энхд, Бубу поносят почем зря. Я думаю все таки к монголам у вас цензура другая.

    Я вижу до вас не доходит, что термин "пердун" это личное оскорбление. В отличие от "хээроведа".

    Неделя отпуска.

    Песни про цензуру расскажите тем тюркам, которые обвиняют меня в том же.

  11. 14 минут назад, Zake сказал:

    За Акикулом, |стр. 217| говорил он, (следуют) Сибирь и Ибирь, потом за ними земля Чулыман. Когда путешественник едет от Чулымана на Восток, то он приезжает к городу Каракоруму, а далее в землю Хатайскую, в которой (находится) Великий Кан.

    Не надо воспринимать источники дословно. От Чулымана на восток вполне подходит под юго-восток. И потом на юг Китай.

  12. 10 минут назад, АксКерБорж сказал:

    Значит на хамства мне отвечать зеркально, матерщиной?

    Попробуйте ответьте.

     

    11 минут назад, АксКерБорж сказал:

    Админ дает добро раз оставил без ответа мое обращение?

    31 минуту назад, АксКерБорж сказал:

    Не успел еще отсмотреть, итак сижу на работе отвечаю нескольким собеседникам.

  13. 12 минут назад, Zake сказал:

    У Тамим ибн Бахра и М. Бен Вали в связи с Каракорумом упоминаются соседи: кимаки и кыргызы. 

    Неужели то самый кыргызо-кимако-кыпчакский синтез и взаимовлияние происходили в районе Центральной Монголии? 

    Вот текст Тамима ибн Бахра:

    Цитата
    (л.169б) Рассказал Тамим ибн Бахр ал-Муттава'и, поистине в их стране сильный холод, и передвигаются в ней шесть месяцев в году. Он держал путь в страну токуз-огузского хакана на почтовых лошадях, которых хакан отправил к нему. Он проходил самым быстрым и скорым ходом за день и ночь три почтовые станции. (При этом) он проехал двадцать дней по степям, где (имеются) источники воды и пастбища, но пет там ни села, ни города, кроме служителей почтовых станций, которые живут в шатрах (юртах). Почтовый вез с собой провизии на двадцать дней, так как он знал отдаленность того города; ее расстояние составляет двадцать дней по степи, в ней источники и пастбища. 
    После этого он ехал (л. 170а) двадцать дней среди непрерывных селений и многочисленных обработанных тсмель. все население которых или во всяком случае большую его часть составляют тюрки. Среди них имеются огнепоклонники, которые придерживаются вероучения магов, и манихеи. После этих (двадцати) дней он прибыл в город царя. 
    Он рассказал, что это большой, укрепленный город, вокруг которого находятся возделанные сельские предместья и непрерывные селения. 
    В городе двенадцать необычайно огромных железных ворот. 
    Сказал: «Город с многочисленным населением, толчеей, рынками, торговлей. Большинство его жителей следуют вероучению манихеев». 
    Он рассказал, что от города хакана до страны Син расстояние составляет приблизительно триста фарсахов. Затем он еще сказал: «Я думаю, что расстояние больше того». 
    Он сказал: «Справа от города царя токуз-огузов находится страна тюрок, с которыми не смешиваются другие, слева от него - страна кимеков, а перед ними - страна Син». 
    Рассказал, что, не доезжая до города царя пяти фарсахов, он рассмотрел золотой шатер царя на плоской крыше его дворца, вмещает (шатер) сто человек. 
    Рассказал он, что хакан, царь токуз-огузов, был зятем царя Сина и что царь Сина доставляет ему каждый год пятьсот тысяч кусков шелка.

     

    • Thanks 1
  14. 13 минут назад, АксКерБорж сказал:

    Мы много раз обсуждали эти вопросы, что я уже и не вспомню все свои аргументы, но они подробно описаны в данной теме.

    На память.

    Есть старинные карты, того же Ортелия Абрахама, на которых татарский Кара-Корум западнее Алтая.

    Географическое расположение уйгурского/тогузогузского Орду-Балыка тоже западнее Алтая емнип следует из свидетельств Тамим ибн-Бахра (у него она к югу от страны кимаков) и Махмуда Кашгари (у него Гуз-Орду недалеко от Баласагуна и Беш-Балыка).

    Что за очередной фольковый бред? На Орхоне надписи самих уйгуров, где они пишут о своих столицах на реках Тез и Орхон. И тут вы выдаете типа "емнип следует из свидетельств Тамим ибн-Бахра". Очередная болтология.

  15. 8 минут назад, АксКерБорж сказал:

     

    Почему по вашей ссылке 2 противоречащие друг другу даты?

     

    Читать надо внимательнее.

     

    9 минут назад, АксКерБорж сказал:

    как и второе месторождение металлов, которое было обнаружено во время Монголо-германской экспедиции в Каракорум в 2005 году, к западу от большой дороги север-юг в центре города (см. вклад Э. Поля в этом томе). 

    под 2005 годом речь идет о втором месторождении...

  16. 48 минут назад, АксКерБорж сказал:

    Лемехи, ступицы, наконечники и прочий чермет можно найти на любых раскопках старых городищ, не обязательно это Кара-Корум.

    Кара-Корум не был на Эмиле.

    Ориентировочно и по источникам, истинный Кара-Корум находился ближе к Алтаю, по моей версии - на его западной стороне близ Большого Алтая, по версии Zake - в Горном Алтае.

    В этих районах никто пока не искал.

    Потому что академка командирует всех археологов на Хангай. ))

    Тамошнее городище, названное археологами Кара-Корумом, а монголами Хархорином, имхо, китайское городище Холинь не ранее 17 века.

    Покажите хоть один город в степи, при раскопках которого нашлись бы "19 железных лемехов плуга, 52 ступицы железных колес" ?

    Все остальное бла-бла.

    Посмотрите приведенную легенду Турфанских уйгуров, повторяющую данные очевидца Джувейни, который описал город на реке Орхон, т.е. в Монголии, где ранее была столица Уйгурского каганата.

    Не было уйгурских столиц на "западной стороне близ Большого Алтая, по версии Zake - в Горном Алтае". 

    Что в итоге? Фольк.

  17. 11.09.2021 в 21:32, Inter_106 сказал:

    По самым новым данным в китайских письменных источниках кыргызы уже упоминаются в 10 веке днэ. Это уже всё официально ?

    ИМХО, эта информация признается лишь частью кыргызских историков. Многие историки отнеслись к этой информации скептически. 

  18. 10.09.2021 в 22:48, ADl сказал:

    Следует отметить, что южнокиргизские диалеты уникальны тем, что в нем сохранилось много элементов от древнекыргызского (енисейско-кыргызского) и орхоно-енисейских языков.

    прочитал в википедии, что за элементы?

    Надо смотреть данные лингвистов.

  19. Цитата

    Sergey Dmitriev. "Uyghur phase" in the history of the Mongol Empire: the case of Karakorum.

    Сергей Дмитриев. 27/9/2014
    Первая Международная конференция по уйгурским исследованиям, Вашингтон

    “Уйгурская фаза” в истории Монгольской империи: пример Каракорума.

    Дорогие коллеги! Для меня большая честь участвовать в таком важном конгрессе. Я действительно наслаждаюсь возможностью услышать и поговорить с такими выдающимися учеными со всего мира. Уважаемые организаторы, я думаю, вы проделали очень большую работу. Большое спасибо.
    Я очень надеюсь, что наше первое воссоединение будет не последним. Очень, очень важно иметь такой хороший форум для специалистов по уйгурским исследованиям; у него может быть хорошее будущее. Я помню, что на самом деле в эти дни у нас очень важный юбилей: сто пятнадцать лет назад, в октябре 1899 года, на XII Международном конгрессе востоковедов профессор Радлов предложил создать специальное международное сообщество для изучения Восточного Туркестана. Эта организация была фактически создана – это была известная Международная ассоциация археологических и лингвистических исследований Центральной Азии и Дальнего Востока, которая оказала большое влияние на научное исследование региона - с помощью Ассоциации продвигались знаменитые английские, французские, немецкие, российские экспедиции. Может быть, наше сотрудничество также принесет хорошие результаты...  
    ... Я бы посвятил свое выступление профессору Сергею Кляшторному, известному российскому тюркологу, который скончался несколько дней назад, 21 сентября. Он был учителем и хорошим другом многих тюркологов. Несколько лет назад он заметил и опубликовал мою первую статью об уйгурской истории. Его смерть - большая личная драма для многих людей и очень тяжелая потеря для науки.

    Как мы все знаем, первая столица Монгольской империи была основана около 1235 года вторым Великим ханом Угедеем в долине реки Орхон. Его название (а иногда и впечатляющие описания) вы можете найти в разных формах во всех важнейших письменных источниках о Монгольской империи - записках Плано Карпини и Гильома Рубрука, историях Джувайни и Рашида ад-Дина, Тайной истории. В китайских источниках имя фигурирует в форме Хелин 和林林 или, однажды, Хала Хелин 哈剌和林.

    Совершенно ясно, что это слово не из монгольского языка, а имело тюркское происхождение: все попытки найти ему какую-либо монгольскую этимологию абсолютно неубедительны. А по–тюркски это очень легко перевести - это что-то вроде Черных Гор или Черных Камней. Но почему монголы, которые побеждали в любых походах с любыми народами и покорили, между прочим, многие тюркские народы, использовали тюркское слово для обозначения своей столицы? Мы знаем, что позже столицу Хубилай – хана назвали ее китайским именем Даду - но это было через тридцать лет, в совершенно другой ситуации. Даду был расположен на китайской земле и населен в основном китайцами, Хубилай любил и уважал китайскую культуру - так что это понятно. Но почему Каракорум, монгольский город посреди монгольской степи? Мы постараемся это выяснить.

    Я твердо полагаю, что Каракорум - это не только тюркское слово вообще, но гораздо точнее уйгурское слово. Почему я так думаю? Мы все знаем, что уйгурских советников было много вокруг Великих ханов, но, конечно, этого совсем недостаточно. Я все объясню.

    Джувейни рассказал нам важную историю – о том, что незадолго до строительства монгольской столицы возле руин старой столицы Уйгурской империи, недалеко от реки Орхон, был обнаружен старый колодец. В этом колодце был найден старый камень, весь покрытый странными письменами. Трудно было найти кого-то, кто мог бы это прочесть, но по приказу Угедея это было сделано, и письмена были переведены. Ну, конечно, качество и даже сам факт реального перевода под вопросом, но, по крайней мере, он был представлен Великому хану. Это была история о легендарном первом правителе уйгуров Боку-хане, который волшебным образом родился на холме между двумя деревьями, расположенном между реками Тула и Селенга, недалеко от реки Оркон и гор Каракорум. Он стал достаточно сильным и могущественным, чтобы объединить уйгуров и создать большую империю, он также построил столицу Орду Балык. Ему помогали божества и духи, и он говорил на всех языках.

    Связи между названием столицы Угедея и горами Каракорум также указаны в работе Рашида ад-Дина. Ну, хорошо, но откуда нам знать, что это не было просто фантазией некоторых персидских историков? Это было не так, и я покажу вам, почему.

    В нашем распоряжении имеется очень важный источник, двуязычная уйгурско-китайская «Стела заслуг поколений Идикутов, королей Гаочана» (亦都護高高王)), датируемая 1334 годом. Я не буду слишком много говорить об этой стеле – вы можете найти ее в тезисах к нашей конференции. Короче говоря, стела была построена в знак императорской милости ко всей семье идикутов и особенно к Тимуру Буке Тигину, который был обязан этим титулом, но оставил его своему брату в 1329 году. Стела была установлена недалеко от Увэй 武威, небольшого тангутского городка в современной провинции Ганьсу. Город Юньчан 永昌 (50 км к северо-западу от этого места) был в 1283 году выбран Хубилай-ханом в качестве главной резиденции уйгурских идикутов, когда они не смогли контролировать свое королевство в Турфане, завоеванное мятежным ханом Кайду. Эта стела является единственным известным текстом, связанным с уйгурской исторической традицией – потому что турфанские уйгуры были очень грамотными людьми, но, мы не знаем почему, не любили делать исторические записи.

    И в начале китайского текста стелы (эта часть уйгурского текста, к сожалению, не сохранилась) мы видим почти ту же историю – о легендарном Боку-хане, который родился из сучка на дереве, расположенном между реками Селенга и Тула, недалеко от гор Хелин (напоминаю, что это китайская транслитерация Каракорума) и стал первым правителем уйгуров и сформировал могущественную и долговечную империю.

    Ясно, что автор этого текста не читал произведения Джувейни, так что это явно настоящая и подлинная уйгурская традиция, существовавшая между турфанскими уйгурами в 13-14 веках. На той же стеле мы можем увидеть прекрасную историю о важности священных гор для судьбы империй – много поколений спустя после того, как правитель Боку-хан Уйгурский вел долгую и победоносную войну против династии Тан, и, наконец, они сделали свое дело. Сын уйгурского кагана женился на китайской принцессе Золотой Лотос, и она приехала в уйгурскую землю с очень мудрым китайским советником. Он понимает, что священный Кут Таг, Гора Счастья или гора Харизмы, является столпом уйгурской мощи. Он учит принцессу просить мужа подарить ей эту гору в подарок. Это было сделано, а затем гора была разрушена, и камни были перевезены в Китай. Через семь дней после смерти кагана Уйгурская империя была разрушена, и выжившим пришлось бежать в Турфан.

    Я должен добавить, что важность священной горы также отмечена в рунических надписях периода Уйгурской империи, точнее в Терхинской надписи и на Селенгинском камне (обе – середина 8 века), глубоко изученных профессором Кляшторным. Некоторые следы тех же верований мы можем найти в китайских рассказах о Первом тюркском каганате (VI век).

    Итак, с самого раннего времени у уйгуров существуют некоторые верования о прямом влиянии некоторых священных гор на судьбу государства. Возможно, эти верования окончательно сформировались во времена существования Турфанского Уйгурского царства и были переданы Угедею его уйгурскими советниками. Основание старого, таинственного и нечитаемого камня, вероятно, было использовано для того, чтобы убедить великого хана не только разместить столицу Монгольской империи в священном месте славного прошлого уйгуров (я должен добавить, что долина Орхон очень хороша для кочевой деятельности, но и очень далека от родных земель Чингисхана), но и назвать ее в честь священных гор уйгуров – Каракорум.

    Сделав это, Угедей сможет вернуть себе власть и славу старой уйгурской империи. Это очень интересно, потому что это означает, что Угедей смотрел на свою собственную империю как на наследство Уйгурского каганата и хотел больше восстановить ее силу, чем построить новую.

    Я думаю, что этот случай является очень хорошим примером огромного идеологического влияния, которое оказывали уйгуры в ранний период Монгольской империи.

    Но после Угедея это влияние пошло на убыль и подошло к концу во время правления Хубилая, который в 1264 году перенес свою столицу в Китай, в современный Пекин. Каракорум сохранил почти все свое значение, политическое и идеологическое. Это явно был конец уйгурской фазы Монгольской империи. Уйгуры все еще занимали многие важные официальные посты в империи Юань, но их представления о сакральной географии стали абсолютно нежелательными. Монгольская империя перестала быть “вторым изданием Уйгурского каганата”.

    Большое вам спасибо за ваше внимание.

    Очень интересный доклад.

×
×
  • Create New...