Jump to content



Rust

Admin
  • Content Count

    14461
  • Joined

  • Last visited

  • Days Won

    163

Posts posted by Rust


  1. 26 минут назад, АксКерБорж сказал:

     

    Хватит сочинять, он не сидел ханом в Китае, его ханская ставка это Эмиль, собственно, как и многих других великих ханов империи..

     

    Это вам хватит уже сочинять про Эмиль. Это полный бред.


  2. 2 минуты назад, ARS сказал:

    Во первых , я не Думан , во вторых пусть не занимается троллингом , если это так как он пишет , пусть тогда покажет , в третьих тотальный прессинг это футбольный термин , впервые которые применили голландцы 70годах

    Настоящий форумный тролль это вы. 

    В четвертых - неделя отпуска для профилактики последующего бана - за переход на личности форумчан. 


  3. 54 минуты назад, Le_Raffine сказал:

    Ну да это известно. Просто казахи помнили, что были узбеками и даже считали себя ими, а киргизы имели ли такую идентичность? Может вопрос достоин отдельной темы?

    Надо искать.


  4. 1 час назад, кылышбай сказал:

    Не могло быть влияние кокандской династии и кыпчаков (у Чормошева все узбеки происходят от кыпчаков)?

    Возможно этот тренд появился как раз во время Кокандского ханства.


  5. 3 минуты назад, Jagalbayli сказал:

    а с какого перепуга Ер Таргын или Кобланды стали казахами? по такому же принципу я считаю Дулата и Жалаири казахами.

    А что за манера отвечать вопросом на вопрос? Причем здесь вообще Кобланды и Эр Таргын, вы еще ЧХ сделайте казахом по такому принципу, а какой толк? Самого Хайдара пробовали читать?

    Цитата

    Одним словом, с периода Исан Буги хана до времени Рашид хана между моголами и казахами существовали дружба и согласие, однако Рашид султан нарушил их. Это обстоятельство будет упомянуто в жизнеописании Рашид хана, <если будет угодно Аллаху>.

    Он четко разделяет моголов и казахов. так что не надо писать здесь бред. 


  6. 56 минут назад, Shamyrat сказал:

    Уважаемый Руст ,на каких фактах основывается ваше мнение что у туркмен очень часто женились на персиянках.Как туркмен могу вам однозначно сказать что туркмены оставляли потомство от рабынь крайне редко.На них женились главным образом те кто не был в состоянии жениться на туркменках и их потомки в течении веков продолжали называть гулами и имели низкий социальный статус.У туркмен понятие о чистота крови был чем то похожим на культ(хотя возможно это было не совсем хорошим культом)

    Уважаемый Шамурат, мне надо поднимать записи, на форуме уже постил цитаты по этому вопросу. Если найду, то обязательно предоставлю данные. Пока приведу данные про считавшихся чужими племена:

    Цитата

    Помимо выделенных Н.А. Дубовой двух подрас, среди туркменов жили и представители, условно говоря, подрасы круглоголовых европеоидов, относимых антропологами к мавераннахрскому типу. Эти брахицефалы (круглоголовые) считались потомками нетуркменов. Теке, йомуды, емрели и хивинские човдуры называли население приамударьинских районов Лебапа (современный Лебапский велят Туркменистана) татами. В то же
    время, внутри Лебапа сакары, алиили, арабачи и особенно эрсари (более строго, чем другие народы восточного Туркменистана соблюдавшие обычай эндогамии) называли татами баятов, хыдыр-эли и чандыров. По легендам, собранным Абульгази (1603-1664 гг.), туркмены алили, хызр-или, происходят не от Огуз-хана, а являются потомками раба, состоявшего при Мама-бике - дочери Эрсарибая (нач. XIV в.)157. В то же время, входившие в состав эрсари каркыны называли всех сакаров потомками рабов158.

     

     


  7. 11 часов назад, Jagalbayli сказал:

    Мухамад Хайдар Дулати - представитель рода дулат, могул-казах, не уйгур.

     

    С какого перепуга Мухаммед Хайдар вдруг стал казахом? 


  8. 14 часов назад, Samatq сказал:

    Монолдор это возможно осколки племен могольского улуса Анга-торе, которые временно ушли за Иртыш на Алтай в результате нашествия Тамерлана в Моголистан, а потом вернулись в составе первых четырех ойратов в XV веке

    Доводы за:

    1) У алтай-кижи есть этнонимы "могол (моол)", "моодор".

    2) В связи с разгромом Тамерлана могольского улуса Анга Торе на Тянь-Шане и Семиречье в 80-е годы XIV века, часть киргизов была вынуждена отступить на Алтай в ойратские владения. Согласно «Шара туджи» и «Эрденин Тобчи», в союз первых четырех ойрат, которые образовали Ойратское ханство, входили олёты, батуты, хойты и киргизы (в монгольской форме — керегуты). Известно, что в 1399 г. ойратскую конфедерацию возглавил керегут Угэчи-кашка. Причиной возвышения киргизов в среде ойратов может быть временное сосредоточение большой массы киргизских племён на Алтайско-Хангайском нагорье, которое сопровождалось возвышением их предводителей Угэчи-кашка и его сына Эсеху-хана.

    Значительная роль киргизов в ранней истории не только ойратов, но и всей Монголии не заслуженно умалчивалась или обходилась стороной. Петров писал: «К сожалению, монголоведы и калмыковеды, специально этой проблемой не занимались, а киргизоведы, склонные все объяснять кратковременным господством джунгар над частью тяньшанских киргизов в XVIII веке, оставили её без внимания». В кыргызском языке, термин «ойрот» означает «народ, народные массы». По мнению Султанова Т. И., многие термины в Центральной Евразии, сегодня рассматриваемые как этнонимы, поначалу отражали политическую или социальную, но никак не национальную принадлежность их носителей.

    4) Согласно санжыра Монолдор Коке-батыр был сыном (или внуком) Кылыч-хана из нойгутов или тору кыпчак (известно, что они входили в состав моголов), обитавших в Илийской долине т.е. близко к территории четырех ойратов.

    Угэчи кашка известен под именем Гуличи. Гуличи = Кылыч-хан?

    5) Все остальные роды и племена моголов вошедшие в состав кыргызского народа (ават, алчын, баарын, баят, дуулат, жору, ичкилик булгачы, катаган, кереит, каракунас, коңурат, кушчу, көдөгөчүн, маңгыт, найман, нойгут, оргу, черик) сохранили свои самоназвания, но не монолдор. При этом когда идет речь о потомках моголов, часто вспоминают только про Монолдор.

    6) Монолдор широко распространены на всей территории Кыргызстана - Нарын, Атбаши, Кочкор, Кара-Кулжа, Кемин, Жайыл, Талас, Казарман, Тюп, Чаткал, Ала Бука и т.д. Данный факт объясняется тем, что они не ассимилировались на Алтае (за 70-80 лет) и пришли с другими кыргызскими племенами (алтайскими) и проживали потом рядом с ними  - саяк, бугу, сарыбагыш, багыш, мундуз и т.д. См. ниже карту. Монолдор не соседствуют с ичкиликами - могольские племена, которые остались и не ушли с Анга-торе и признали власть Тамерлана.

    7) Т.е. Монолдор не происходят из могольской знати, которых как известно кыргызы совместно с казахами (при поддержке трёх остальных ойратов) вытеснили из Тянь-Шаня и Семиречья. Слабо верится, что кыргызы сохранили бы жизнь вражеской знати. Это «сборная» различных моголистанских племен ушедших после поражения Анге-торе за Иртыш. Кстати бөгөнөк на монгольском означает «собирать в кучу».

    Хотел бы услышать конкретные доводы, которые могут указать на несостоятельность данной гипотезы. С уважением, Самат.

    Мнение о связях кыргызских монолов с могольским улусом Анга-Тюры высказал С.М. Абрамзон. В "Маджму ат-Таварих" упоминается Мухаммед-бек по прозвищу Кёк-Буга. Более того, в генеалогии Анга-Тюра имена предков совпадают с наименованиями подразделений кыргызского племени монол.

    Так что теория вполне исторична. Однако при этом надо доказать, что Угэчи-кашка был кыргызом. Многие историки считают керегутов - кереитами.

    Улус Анга-Тюра был могольским улусом, он сам был вроде из аркинутов. На тот момент, имхо они не были кыргызами. И только позднее вошли в состав кыргызских племен.

    • Одобряю 1

  9. 12 часов назад, Murat1 сказал:

    Связь монолдор с Анга-торе есть. В МаТ Аксикенди Мухаммед-бек сын Анга-торе, а имена его потомков во многом совпадают с родами внутри монолдор. Караев считает, что Мухаммед-кыргыз это и есть Мухаммед-бек (Кёкё), но родство с Анга-торе приписано ему для большей легитимности.

    А где у Караева озвучена эта версия о тождестве Мухаммед-кыргыза и Кёкё-батыра?


  10. 8 часов назад, Le_Raffine сказал:

    Т.е. адигине были когда-то в составе Узбекского/Узбек-казахского улуса?

    Был такой тренд, когда всех кочевников ЦА именовали узбеками. Не помню уже где это встречал. Вот данные Молдобаева:

    Цитата

    В строках эпоса «Манас» мы обнаружили свыше двадцати названий этнонимов, совпадающих с узбекскими и имеющихся еще в начале XX в. в их этническом составе Это следующие: абак (абаклы), алчын, аргын далба (дальба), дёрбён (дербен), жедигер (джадыгер), ички (эчки), калча (кальча), кангы (канглы), кара калпак, катаган, конурат, курама, кунту, кызыл баш, кыргыз, мангыт, найман, ногой (ногай), сарайман (сарай), сарт, тарак (тараклы), татала (тат), турк (тюрк), чаркоо (чаркалля). Причем, все эти народы, за исключением мангытов и кызылбашев, являются, согласно эпосу, кыргызскими, союзными с кыргызскими или поддерживающими дружественные с ними отношения.

    Есть какая-то связь с узбек-казахами.


  11. Только что, АксКерБорж сказал:

     

    Да, в переводе Л.А. Хетагурова и А.А. Семенова так.

    Но есть ли такое обращение в переводах 1 тома Березина, Блохета, Тэкстона и у других переводчиков, ведь это интересно?

    Но самое главное, есть ли такие слова у Джувейни, ведь он в отличие от Рашида очевидец и именно его трудами пользовался позднее Рашид ад-Дин.

    Вопросов очень много, например, почему у Рашид ад-Дина много искажений, на вскидку написание Тэмуджин вместо Темурджин и другие, откуда они взялись в русских переводах, от автора или от переводчиков-комментаторов? Поэтому нужны сравнения с другими переводами, желательно на другие языки - французский и др. 

     

    Ага, у вас как обычно, это "неправильный перевод".


  12. 10 минут назад, Le_Raffine сказал:

    Скажите, а у киргизов когда-нибудь фиксировалась узбекская идентичность? Имею в виду не обузбеченных, а вполне себе тру киргизов.

    Вот яркий пример некоторой "узбекской идентичности": https://eurasica.ru/articles/genealogy/spisok_92_uzbek-kazahskih_plemen/

    Представитель кыргызского племени Адигине Закир Чормошев записал список 92-х узбекских племен. 

     


  13. Только что, АксКерБорж сказал:

    Если у Чингизхана личные имена, этнонимы, титулы, топонимика, государственные, политические, военные, административные, налоговые, скотоводческие, охотничьи, кулинарные и иные термины тюркские, значит они все равно монголы - это ваша логика?

    Но дело ведь не в логике, потому что я привел в теме много фактов (и планирую еще привести немало) именно прямой речи Чингизхана. Или прямая речь тоже теперь заимствование?

    Как же тогда доказать природу разговорного, родного языка если у вас на всё готовы ответы?

    У древних тюрков титулатура была иранской, значит они иранцы?

    Про остальные термины - это лишь ваше желание. Вам дай эскимосское слово и ему найдете тюркский эквивалент. Фактов про ПРЯМУЮ речь ЧХ при всей показной декларативности (типа вот именно прямая речь ЧХ) - я не увидел. Одни лишь обычные избранные цитирования. Вся ваша вселенная построена на таких выдернутых из контекста цитатах. Чего только не сделаешь, чтобы приобщиться к величию ЧХ. Можно даже назвать его кереем.


  14. Сейчас и в России к примеру есть мода на одинаковые платья у матерей и дочерей. Тоже наверняка по ТВ насмотрелись тангутских традиций?


  15. Только что, АксКерБорж сказал:

     

    Ув. Рустам, у меня много материала, я их выдаю постепенно, не спеша. -_-

     

    Вот, например, очередной факт, точнее налоговый термин в родном языке Чингизхана и его потомков.

    Рашид ад-Дин:

    "… Этот Куйду имел двадцать четыре сына; старшего звали Тукур-битикчи; он был эмиром сотни и прибыл в Иран на службу к Хулагу-хану в качестве секретаря.

    Так как основная тысяча Куйду и его сыновья – все остались там в своем роду, то кучур взимал с войсковых тысячей подать копчур, чтобы доставить в это государство".

     

    Данный налог (различные написания: кучур, кубчир, копчур) известен еще до татар Чингизхана в государстве уйгуров (тогуз-огузов) как налог с кочевого населения в размере 1/10 от имеющегося скота (при татарах он умеьшился до 1/100 голов скота).

     

    Халха, бурятам, калмыкам и другим монголоязычным народам это слово, этот термин, этот налог неизвестен.

     

    У казахов он сохранился в неизменном виде:

    «құшыр» (в русской фонетике - кучур) – это налог в размере 1/10 урожая (скота вероятно тоже).

     

    И что с этого? Сарай, деньга, казна у русских это заимствования, значит все русские - тюрки? Это уровень вашей ущербной логики.


  16. 19.09.2020 в 11:04, АксКерБорж сказал:

    Рашид ад-Дин писал, что свои сезонные пастбища монголы называли "яйлаг" и "кышлаг" (что по-тюркски означает летние и зимние пастбища).

    Можно догадаться с трех раз, что и Чингизхан их так называл, а то бы скрупулезный Рашид ад-Дин обязательно подчеркнул бы, мол все монголы называют их "яйлаг" и "кылшыг", а лично Чингизхан (боясь будущего гнева бурятских, калмыцких и халхаских юзеров форума Eurasica.ru))) называл свои семейные и родовые сезонные пастбища по халхаски "бэлчээр" и "өвөлжөө". :D   

    Очередные отмазки и натяжки. Где ПРЯМАЯ речь ЧХ?


  17. 1 час назад, АксКерБорж сказал:

    В родо-племенной структуре кочевого скотоводческого общества роды, племена по договорняку на общих собраниях путем кооперации и объединения в артели не создавались.

    Кытай-кыпчаки у каракалпаков, узбеков и ногайцев - это пример объединения "по договорняку" путем кооперации. Есть еще нойгут-кыпчаки.


  18. 3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

     

    Поппе все мы знаем больше как монголоведа. Владимирцов однозначно монголовед. А Рамстед типа монголовед-тюрколог. Именно ведь они считаются основоположниками теории об единой Алтайской языковой семье или не так, ув. Рустам?

     

    Вообще-то основателем теории считается Ф.И. Табберт-Страленберг: «Предварительное сообщение о Великой Татарии и Сибирском царстве» (1726 год), «Историко-географическое описание Северной и Восточной частей Европы и Азии» (1730 год).

    В число основателей теории также включают: Рамстеда Г., Котвича В., Баскакова и Старостина.

    Из них только Котвич В. занимался чисто монгольскими языками.

    Так что "типа" опять не сходится.

     


  19. 20.09.2020 в 12:41, АксКерБорж сказал:

    Я не пр Дыбо А.В., не про кон. 20 - нач. 21 в.в., а про монголоведов кон. 19 - нач. 20 в.в., емнип Владимирцова Б.Я. и Поппе Н.Н., когда и возникла эта гипотеза.

    Если Владимирцев был монголоведом, то другие "основатели" алтайской теории монголоведами не ыбли.

    Поливанов Е.Д. - лингвист широкого профиля, изучал японский, китайский и т.д. языки. Написал узбекскую грамматику, и множество работ по тюркским языкам.

    Поппе Н.Н., наряду с большим количеством работ по монголоведению, тем не менее изучал и тюркские языки:

    • О родственных отношениях чувашского и тюркско-татарских языков. Чебоксары, (1925);
    • Учебная грамматика якутского языка. М., (1926);
    • Tatar Manual: Descriptive grammar and texts with a Tatar-English glossary. Bloomington, 1963;

    Рамстед, Баскаков также были тюркологами.

    Так что опять мимо.

     

×
×
  • Create New...