Jump to content



Rust

Admin
  • Content Count

    14115
  • Joined

  • Last visited

  • Days Won

    157

Posts posted by Rust


  1. 16 минут назад, Аrсен сказал:

    больше тут возмущаешься ТЫ, а не я

    с чего это у турков меньше основания называться тюрками и кто тут спорит о том, что турки не вобрали в себя другие народы

    а вообще есть в мире типо истинные тюрки и тд?!

    не нужно делать ремарки и указывать отдельно взятому народу называться им тюрками или нет, народ сам решает кто он и откуда родом!

    эта юзерша с самого начала своего прихода на форум показала себя, когда выкинула претензии к территории Казахстана

    я к твоему сведению не был уличен неадекватности к целым нациям и их территориям! 

    Ок, твое участие в форуме заключается лишь в "минусовке" отдельных юзеров. За все время на форуме, толку от тебя полный НОЛЬ. Давай, до свиданья!


  2. 2 часа назад, АксКерБорж сказал:

     

    А что вас так рассмешило в словах Джувейни?

    http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext12.htm

     

    Смешат меня ваши выкрутасы с текстом. А Джувейни, как очевидец - предельно красноречив:

    Цитата

    Как только холодность воздуха и свирепость мороза уменьшились и земля повеселела и возрадовалась от дуновения ласкового зефира-

    Зефир украсил земную обитель зеленью, и этот мир стал подобен Миру Грядущему.
    Зефир, явивший чудо возвращения земли к жизни, похитил славу у Иисуса,-

    -вышеназванные сыновья и их родственника послали нарочных, чтобы сообщить о смерти Чингисхана, а также о том, что во избежание причинения какого-либо вреда государству необходимо созвать собор и решить вопрос об избрании нового хана. После этого каждый оставил свою орду и отправился на курилтай. Из земель кифчакских 479 прибыли сыновья Туши, Хорду 480, Бату 481, Сибакан 482, Тангут 483, Берке 484, Беркечер 485 и /145/ Тога-Темур 486, из Куяса Чагатай, из Эмиля и Кобака-Угэдэй, с Востока их дядя Отегин, Бельгутей-нойон 487, Ельчитей-нойон 488, *Еку и *Есунгей 489, а из других мест-эмиры и нойоны, которые были поставлены повсюду. А что до Улуг-нойона и его младших братьев, то они уже находились в орде Чингисхана. Все вышеназванные люди собрались в области Келурена 490; и когда мир заулыбался, освещаемый солнцем, находящимся в созвездии Овна, и когда подул ветер через глазницы дождевых туч- [123]

    Куда прибыл из Эмиля и Кобака царевич Угэдэй? Опять наверное в Эмиль и Кобак?


  3. 13 минут назад, Zake сказал:

    Казахское  даруғашы́ (представитель хана), является монголизмом?

    Да. Тюркский аналог "баскак".


  4. 20 минут назад, АксКерБорж сказал:

     

    Или "монгольские" баскаки. :)

    Или казахские бастыки. :)

     

    Монгольские не баскаки - даругачи.


  5. Только что, Zake сказал:

    Редакторы думают что тюркское "басмыл" французское слово? 

    Тут явно слово не guasmul, а grosmul, т.е. большой мул.  Это опечатка.

    И далее неправильные выводы. Имхо.

    Редакторы просто приводят гипотезу Аристова, который и сравнил "гасмыл" марко Поло с термином басмыл.


  6. Цитата

    Сендук [Тендук] — область на восток; много там городов и замков; принадлежит она великому хану, потому что потомки попа Ивана его подданные. Главный город называется Тендук. Царь здесь из роду попа Ивана, и сам он поп Иван, а зовется Георгием; страною правит от имени великого хана, но не всею, что была у попа Ивана, а только одною частью. Великие ханы, скажу вам, всегда выдавали своих дочерей и родственниц за царей из рода попа Ивана.
    Водятся тут камни, из которых лазурь добывается [ляпислазурь]; много их тут, и они отличные. Есть тут прекрасное сукно из верблюжьей шерсти. Народ занимается скотоводством и земледелием; кое-кто торгует и ремеслами занимается. Тут, как я уже говорил, властвуют христиане, но и идолопоклонников довольно, есть и мусульмане.
    Есть здесь народ, называется Аргон, что по-французски значит Guasmul*; происходит он от двух родов, от рода аргон тендук и от тех тендуков, что Мухаммеду молятся, из себя красивее других жителей и поумнее, торговлею занимается побольше.
    Здесь главным образом пребывал поп Иван, когда властвовал над татарами и владел этими областями и соседними царствами; потомки его жили тут же и тот Жор [Георгий], кого я уже называл; и он из роду попа Ивана, шестой государь после попа Ивана. Место это то самое, что у нас зовется страною Гог и Магог, а здесь Ун и Могул; в каждой области свой народ, в стране Ун живет Гог, а в Могуле татары.

    * В словаре Дюканжа еще Басмул; Н.А. Аристов сближает это слово с названием тюркского племени басмыл и выводит из слов Марко Поло заключение, «что в XIII в. в Монголии слово аргын употреблялось для означения помеси и что такое же значение имело слово басмюл, заимствованное в Византии без сомнения у западных тюрков». Ср. Н.А. Аристов. Заметки об этническом составе тюркских племен, СПб., 1897, стр. 91.— В. Б. 
    Дюканж Шарль (1610— 1688), французский историк (специалист по средним векам) и филолог, автор двух известных «словарей средневековых варварских языков» — латинского 1678 г. (о котором упоминается в примечании В. Бартольда) и греческого 1688 г. Для комментаторов «Книги» Марко Поло большой интерес представляют также изданные Дюканжем сочинения французских историков-крестоносцев — Ж . Виллардуэна и Ж . Жуанвиля.— Прим ред.

    Это текст Марко Поло и комментарии редакторов.


  7. Семантика этнонима басмыл – «человек смешанного происхождения» [Бартольд, 1968. C. 66]

    В словаре Дюканжа слово «басмыл» переводится еще и как «метис» [Аристов, 1896. C. 106]. 

    «Сорокаплеменные басмылы» — в уйгурской надписи из Могон Шине Усу, 760 г. (Монголия).

    Первое упоминание о басмылах относится к «Истории династии Тан (Танши)» в 633 г., в соседстве с племенами бома, чумугунь и енисейскими кыргызами. Источник упоминает такие названия, как ху-сюэ, до-лань-гэ, бай-си, пу-гу, гэ-ло-лу (древнетюрк. qarluq) и ба-си-ми (древнетюрк. basmal) [Бичурин, 1950. C. 91]. 

    К середине VII в. государство Он Ок Будун (Западно-Тюркский каганат) ослабло настолько, что уже было не в состоянии сдерживать процессы миграции новых племен. Так на его землях оказались карлуки, огузы, сиры и басмылы. В 659 г., после падения Западно-Тюркского каганата, упоминания о басмылах связывались с районом современных городов Урумчи и Гучэна (близ последнего находилась ставка их вождя) [Зуев, 2002. C. 112].

    Наличие у басмылов города и их смешанное происхождение привело В. В. Бартольда к выводу о том, что басмылы – «едва ли не первый кочевой народ, перешедший к оседлости» [Бартольд, 1968. C. 88]. Однако во всех источниках вплоть до XI в. басмылы фигурируют как кочевники, хотя и владевшие городами. Данный период (659–704 гг.) можно отметить как период 1-го басмыльского иддикутства. (И.А. Фукалов. ВНЕШНИЕ КОНТАКТЫ И ВЛАСТЬ У БАСМЫЛЬСКИХ ПЛЕМЕН В IX–XI ВЕКАХ)

    У басмылов прослеживается заимствование лествичной системы управления (основанной на непрямой передаче наследственной власти), участие многих родов в правлении союзом племен. Исследователь А. Г. Малявкин утверждает, что в конфедерацию басмылов входили алтайские кешдимы. Племя кешдим в VIII в. участвовало в кыргызско-уйгурских войнах [Малявкин, 1989. C. 91–93], часть их находилась в зависимости от басмылов и подвергалась языковой ассимиляции со стороны господствующего племени. (И.А. Фукалов. ВНЕШНИЕ КОНТАКТЫ И ВЛАСТЬ У БАСМЫЛЬСКИХ ПЛЕМЕН В IX–XI ВЕКАХ)

    В XI в. басмылы кочевали в Джунгарии по соседству с племенами каи, байырку и ябаку [Hirth, 1899. C. 68–77]. 

    После разгрома басмылы так и не сумели оправиться. Иддикутство было разрушено окончательно, власть правителей пресеклась, а сами басмылы ассимилировали с местными народами – басызами, аргынами, частично ушли на запад. Так закончилось последнее проявление басмыльской коалиции и сакрализации ее институтов власти в
    Центральной Азии (И.А. Фукалов. ВНЕШНИЕ КОНТАКТЫ И ВЛАСТЬ У БАСМЫЛЬСКИХ ПЛЕМЕН В IX–XI ВЕКАХ)


  8. 18 часов назад, Аrсен сказал:

    а ты не согласен, что русские тоже сборная солянка?

    а с чем ТЫ конкретно не согласен в ее цитате? Или ты считаешь, что турки самые настоящие потомки тюрков, без всяких других примесей? Куда делись древние малоазиатские народы? Современные турки очень большая солянка, в них собственно тюркский компонент гораздо меньший чем у тюрков ЦА. Не согласен с этим?

    и причем здесь русские - пояснишь свое адское возмущение?

    • Не согласен! 1

  9. Изучайте получше Джувейни:

    Цитата

    С. 162
    Угэдэй торжественно направился в великую орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он  отдал своему сыну Гуюку, избрав для своего (нового) местожительства и столицы государства область на берегу реки Орхон, в горах Каракорум. В том месте прежде не было ни города, ни селения, кроме остатков крепостной стены, называемых Ордубалык.

     


  10. Джувейни пишет как очевидец:

    Цитата

    С. 162
    Угэдэй торжественно направился в великую орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он  отдал своему сыну Гуюку, избрав для своего (нового) местожительства и столицы государства область на берегу реки Орхон, в горах Каракорум. В том месте прежде не было ни города, ни селения, кроме остатков крепостной стены, называемых Ордубалык.

     


  11. 09.08.2020 в 16:58, АксКерБорж сказал:

     

    В тексте Джувейни все царевичи и жены собрались на великий курултай по случаю смерти Чингизхана в области KLRAN.

    Но почему то принято ее отождествлять с рекой ХЭРЛЭН.

     

    Учитывая правило арабицы пропускать короткие гласные попробуем расшифровать ребус, что скрывается под написанием KLRAN, варианты - КИЛИРАН, КУЛУРАН. Правда ведь очень далеко от ХЭРЛЭН?

     

    Там наверное термины Эмиль, Иртыш, Или, или какая еще река так похожа на КЛРАН? 


  12. 09.08.2020 в 17:05, АксКерБорж сказал:

    Когда Огул-Каймыш узнала о неожиданной смерти мужа, великого хана Куюка, она посоветовавшись с министрами - вернуться ли ей в орду великого хана или проследовать в Кобак и Эмиль, где прежде была Орда великого хана - она по собственному желанию решила ехать в Эмиль.

    Это адвокатский прием такой ? :)))))))))) 

    "вернуться ли ей в орду великого хана или проследовать в Кобак и Эмиль, где прежде была Орда великого хана - она по собственному желанию решила ехать в Эмиль".

    Ну это просто вершина логики! Поздравляю! 

    Давно так не смеялся. 

     


  13. 23 часа назад, кылышбай сказал:

    Традиция составлять список племен видимо возникла во времена Узбека, а кыргызы может "зацепили" этот или последующий период будучи в восточной части Дешти-Кыпчака. Примечательно, что среди казахов тоже была распространена традиция отнесения себя к узбекам. Об этом есть в русских источниках плюс известное обращение Галдан Церена Абулхаиру: "мы де калмыки и кайсаки вдвоём ястребы, а перед оной вороной (российская императрица) не станем на колени, ибо де они тележные, а мы узбеки".

    У кыргызов зафиксирован этноним узбеки как самоназвание или в др. форме (не применительно к поздним узбекам)?

    Не у нас нет этнонима "узбек" за исключением антропонимов Узбек.


  14. 8 часов назад, Аrсен сказал:

    вот, что ты несешь? в таком случае у русских тоже нет основания называться славянами, ведь сборная солянка

    А с чем ты не согласен? С тем, что ЦА тюрки более гомогенные в своей основе народы в отличие от турков Малой Азии?

    • Не согласен! 1

  15. 2 часа назад, Коралас сказал:

     О том, что есть  причем родственная  связь между кыргызами и ойратами я не сомневаюсь. Более того, ойраты изначально были тюокоязычно и нынешние алтайцы(народ)  раньше называли себя ойрат. Нас пытаются переубедить, что  ойратский народ -торгауты, чоросы (кстати на Алтае живут тюркоязычные шорцы)  и другие были монголами, хотя они через религию омонголилились. Кстати  алтайцы и кыргызы генетически родственны и языки их ближе к друг другу.   

      Все это подтверждает, что  мой тезис о том, что  кыргызы, ойраты, аргыны, кипчаки, меркиты и другие Алтайские племена  до ЧХ назывались Тадарами, до этого Каракасами, до этого Телесами,  до этого  Тохарами, до этого  хаомаварга, до  этого тагарцы, карасукцы, этого афанасьевцами и окуневцами. По Геродоту грифоны, стерегующие золото. Грифон-каракус/каракас ( поэтому я условно называю на тюркском Каракас группу огузских племен).  У них не было общего монархического  рода т.е. царей как у Тиграхауда (по Геродоту царские саки) , которые жили в Семиречье и СУАР.   Война шла с переменными успехами между монархистами и тюркской вольницей. Между тардушами и толосами, между татарами и моголами.  До сих пор видим  склонность казахов к монархии и склонность кыргызов к вольнице, кочевой демократии. Как борьба между президентской и парламентской властью.  У нас даже президенты из дарлекинов. Назарбаев шапырашты, Токаев жалайыр.  Чем это не преемственная связь  с древности. Все можно изменить и язык и культуру, но нельзя изменить психологию и древнюю матрицу народов.   Матрица проштампована на определенной территории  и все события будут развиватся в ее рамках. День сурка. Все будет повторятся из века в век не смотря на бутафорские изменения сцены  и актеров. 

    У вас, извиняюсь, такая каша в голове. Первый ойратский союз племен состоял из 3 монголоязычных племен и кыргызов. Шорцы и Чоросы - это два разных народа. Каракасы — это все бред.


  16. 09.08.2020 в 16:19, Коралас сказал:

    Вообще то эпос Манас это спрессованные события из разной эпохи. Думал я так. Значит Манас жил ближе, чем я думал. Тогда получается верным версия, что ойраты переселили кыргызов с Южного Алтая   на Тяньшань, примерно   в 14 веках, когда они стали самостоятельны  от чингизидов. Только вот что делать с эпизодом, где Манас освобождает Каркыра от захватчиков китайцев. Если это не китайцы то кто и это  не калмыки.  При походе Жошы мы кыргызов застаем   на Алтае.

    Ойраты не переселяли кыргызов с Алтая. Кыргызы тогда были внутри ойратской орды. ИМХО даже были ханы из них - Угэчи-кашка, Магу-кыргыз. Каркыру в эпосе защищали от калмаков - это уже наслоение последующей войны с ойратами. В эпосе кстати термин ойрат выступает часто как синоним термину кыргыз.


  17. 10 минут назад, Коралас сказал:

      :D:D

     Давайте  проведем связь некую между кыргызами и каракесеками через алтайских шорцев.  Манас был шора верно. Жил он в местности  Каркыра. Шора есть род среди южных алтайцев, гипотетической родине соврем енных кыргызов. Недалеко от них на западе живут аргыны, сред них есть  каракесеки, которые себя называют  шорцами и живут в местности Каркаралы иногда вкратце называют Каркыра. так там есть места, которые связывают с Манасом, например есть место  где он держал своего коня  Аккула :osman6ue:

    Манас из племени шора и Каракасы которые уничтожили уйгурский каганат - это очередной фольк-треэш. Коралас, вы хоть книжки почитайте, зачем писать здесь такую ересь?


  18. 16 минут назад, Коралас сказал:

     В таком случае что делать с этим эпизодом, борьбы Манаса за возвращение Каркары. Там противник четко называется китайцы. Наверно это каракитацы которые пришли  с ЕД в лдолину ЧУ. Они еще захватили  Баласагун.  Если  поход  в Бейжин  было на самом деле, то время  это уже другое. Либо когда Манас жил во время  Кыргызского каганата в 9 веке. Но в Бейджине тогда  сидели их родственники  тоба и назывались табгачами. Или был некий поход уйгуров   против  Ляо, где Манас участвовал  

    В эпосе во всех вариантах врагами выступают либо кытаи, либо калмаки.

    ИМХО - это поход на Пекин ойратского Эсен-хана, когда взяли в плен императора.


  19. 05.08.2020 в 19:45, АксКерБорж сказал:

    Свидетельства очевидцев, которые я привожу в темах, к сожалению, я не могу считать враньем, я целиком и полностью доверяю им.

    Речь идет о конкретном тексте, зачем тут разводить демагогию - бла-бла-бла, свидетельства очевидцев. Любому читателю понятно, что

    Цитата

    вернуться ли ей в орду Каана или проследовать в Кобак и Эмиль, где прежде была орда Гуюк-хана, она, следуя своему собственному желанию, отправилась в Эмиль

    говорит о том, что орда каана и "Кобак и Эмиль" - это разные территории.


  20. 06.08.2020 в 13:40, Zake сказал:

    Татары  являются основателями каганата по легенде Гардизи. 

     Кимаки - это "уйгурский"  проект (яглакары (джалаиры) и их сторонники)

    Кимаки могут быть не уйгурским, а восточно-тюркским проектом. Кимако-кыпчакские племена, единственные в степи, продолжили тюркскую традицию установки каменных изваяний.


  21. Только что, Коралас сказал:

    Примечательно, что в  эпосе "Манасе" мы находим эпизод, где  кыргызский шор Манас  просил  семиреченские роды как албаны, карлуков и т.д.  помочь отвоевать обратно его  вотчину Каркыра. (Позже это интерпретировалось как поход Манаса в Китай)  При этом он  сетовал интересно " Неужели я буду "казаковать" вечно" т.е. быть безземельным и безвластным аристократом.  И это 11 век. Можно сказать, что Манас жил  имено в эту эпоху. 

    Эпос вообще читали? Зачем постить бред? Поход на Бейджин к Каркаре отношения не имел.

×
×
  • Create New...