kirpi
-
Постов
134 -
Зарегистрирован
-
Посещение
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные kirpi
-
-
Считается, что слово "ахшам / акшам" (вечер) - это иранизм. Непонятно, что означает корень "ак" на иранских языках в составе "ахшам". А вот Старостин показывает корень "si̯umi" как общеалтайский.
Proto-Altaic: *si̯umi
Nostratic:
Meaning: dark, obscure
Russian meaning: темный
Turkic: *süm
Mongolian: *süme-
Tungus-Manchu: *sim-
Comments: Räsänen 1955. A Western isogloss.
Кирпи, я думаю, что этот "пешрев" искаженная форма персидского слова "пишрефт"- "идущий впереди".
В принципе, в мугамском жаргоне полны иранизмы а ля "дэрамед", "ренг" итд, итп
А как тогда объяснить арабский "башраф" (башда гедян)?
-
В азербайджанском и турецком музыкальном жаргоне есть слово "пешрев", что означает "увертюра, прелюдия" (начало, открытие музыкального произведения). Интересно, что в арабском, согласно англоязычной Википедии, слово звучит как "башраф". Нишаньян говорит, что слово "пешреф", как и слово "пешин" (авансом, вперед, сначала) восходит к иранскому корню "пеш", что означает "впереди". А в базе данных Старостина я не увидела, чтоб в индо-европейских языках был аналог тюркского "баш" (голова).
Вопросы: Если слово иранское, то как объяснить арабское произношение "башраф"? Может, "пешреф" - иранское произношение тюркского "башраф"?
-
Нишаньян пишет, что слово "xamır/ xəmir/ hamur" (тесто) происходит от арабского слова "хамара", которое в переводе на тюркский означает "кабармак" (взбухать, набухать). В базе данных Старостина корень "кабар" показан как тюркский, алтайский. Интересно, что чувашам свойственно произношение "хаба". Значит, и древние булгары так говорили? Или же слово попало в арабский и вернулось в тюркские с новым произношением? Азербайджанские и турецкие тюрки до сих пор соду, используемую в кулинарии, "кабартма тозу". Однокоренные с этим корнем слова: köpük (пена), kəf(накипь, собираемая при варке еды), köprü (мост), gombul (толстый), gebe (беременная) и т.д.
Proto-Turkic: *Kāp-Altaic etymology:
Meaning: 1 to swell, form blisters 2 thick, swollen 3 hill, mound
Russian meaning: 1 распухать, нарывать 2 толстый, распухший 3 холм, возвышение
Karakhanid: qapar- 1, qapa (MK) 3
Turkish: kabar- 1, kaba 2
Tatar: qabar- 1, qaba 2
Middle Turkic: (OKypch.) qabar- (AH) 1, qaba (Houts., AH) 2
Uighur: qapa®- 1, dial. qova 2
Azerbaidzhan: Gabar- 1, Gaba 2
Turkmen: Gābar- 1, Gāba 2
Chuvash: xъʷba-lan- 1
Yakut: xaba-lan- 1
Tuva: xavar-, xapɨj- 1
Kirghiz: qabar- 1, qabaq 3
Kazakh: qabar- 1, qaba 2
Noghai: qabar- 1
Bashkir: qabar- 1, qabaq 3
Karakalpak: qabar- 1, qapa 2
Kumyk: qabar- 1, qaba 2
Comments: VEWT 215, 233, ЭСТЯ 5, 158, 165-166.
-
Ну пишите ваши примеры. Извините, но я читал ДТС, работу Севортяна, работы Баскакова, списки на Старлинге, издание "Тюркские языки", классификации, предлагаемые Анной Дыбо и Олегом Мудраком, знаю также работу Кашгари ... и нигде там не обнаруживается закона, по которому звук -d-, происходящий из -t-, переходит в -t-, -z-, -j- и так далее.
Бадрам --> байрам (праздник); бадрак --> байрак (флаг); адак --> аяк (нога)
дашымак -- ташымак, дарамак -- тарамак и т.д.
Все с вами ясно, можете не продолжать.Посмотрели бы, что это за явление - ротацизм. Хотя бы даже по Википедии.
Может ли неправильное использование лингвистического термина "ротацизм" в данном контексте служить контраргументом в вашем споре?
-
Словарь Нишаняна более популистичекий, чем научный. И естественно имеет много изянов и недостатков. Но при этом в нете можно найти только этот словарь, который видимо сам автор его и вывесил. Остальные и более информативные этимологические словари турецкого языка в нете не существуют. Вообще в турецких серверах очень мало (почти, что отсутствуют) необходимой книжной литературы, что связано с авторскими правами. По этому не имея под рукой ничего приходится довольствоваться словарем Нишаняна, где присутствует как интересная, так и ошибочная информация. В частности если ИШТИХА является арабского происхождения, тог должен быть связан с корнем ШТХ. Но слова связанные с этим корнем на арабском я пока не могу найти.
В инете я нашла ещё один этимологический словарь на турецком Тунджере Гюленсоя "Türkiye Türkçesindeki Türkçe Sözcüklerin Köken Bilgisi", написанный в ответ Нишаньяну, но очень очень слабоватый ответ получился, на мой взгляд. Кстати, очень хорошие ресурсы турклиб и уз-транлейшнс:
7 томов этимологического словаря тюркских языков Севортяна можно скачать тут:
http://altaica.narod.ru/LIBRARY/edtl.htm
кстати, Нишаньян свои взгляды о преимущественно нетюркском происхождении большинства слов современного турецкого языка пропагандирует не только на сайте nisanyansozluk.com, но и на сайте газеты taraf.com:
http://www.taraf.com.tr/makale/7468.htm
Есть уйма англоязычных и др. европейских сайтов, типа yourdictionary.com, посвященных распрастранению английского и др. языков и раскрытию этимологии с точки зрения западных лингвистов. Есть так же на ТВ и радио передачи по данной тематике, например "Merci Professeur!" на франкоязычном сайте tv5. На сайте ГунАзТв раньше видела 3 видео передачи "Сёзун Сирри", посвящённой развитию тюркского и раскрытию этимологии слов, но потом, к сожалению, они эту передачу не развивали. Очень хотелось бы видеть на тюркских Тв и радио такого рода познавательные передачи.
http://www.tv5.org/TV5Site/lf/merci_professeur.php?id=3860&id_cat=
-
kirpi, лингвист Нишаньян прав, азербайджанское слово iştah (вернее, iştahə) - однокоренное с арабским "шехвет" (желание). Само слово iştahə - это арабское إشتهاء, образованное от того же корня что и شهوة (şəhvət) и означает примерно то же самое - "желание, аппетит, вожделение". Об этом же упоминается в словаре "Klassik Azərbaycan ədəbiyyatında işlənən ərəb və fars sözləri lüğəti".
"Уау" не выпал, он один из корневых, но так как относится к "слабым" корневым, заменен "алифом". Это нормально, в арабском языке такой процесс встречается сплошь и рядом.
Конечно, удивительным является факт фонетического и смыслового сходства заимствованного слова iştahə с родным istək, конвергенция коих, кстати, и объясняет выпадение последнего гласного в первом слове. Но это не более чем сходство.
Спасибо за подробный ответ. Ещё один вопрос: сами арабы слово "иштах" используют в значении "аппетит"?
Словарем "Klassik Azərbaycan ədəbiyyatında işlənən ərəb və fars sözləri lüğəti" я практически не пользуюсь, в особенности, когда ищу этимологию слова. Потому что в этом словаре просто говорится, считается ли слово арабским или персидским по происхождению; НО не приведены мнения учёных-лингвистов на этимологию слов, как , например, в этимологическом словаре тюркских языков Севортяна или в базе данных Старостина. Только при поверхностном просмотре двухтомника "Klassik Azərbaycan ədəbiyyatında işlənən ərəb və fars sözləri lüğəti" я наткнулась на слова, арабское или персидское происхождение котороых весьма спорно.
А где Нишанян говорит об арабском происхождении "иштах"? Насколько я понял об арабизме нет и речи:
http://nisanyansozluk.com/search.asp?w=i%FEtah&x=10&y=11
iştah >> Aş xiv işteh iştiha
Если дальше пойти за словом "иштиха", то можно увидеть, к какому слову он возводит слово "иштах":
iştiha ~ Ar iştihā‘ [#şhw VIII msd.] arzulama, arzu " şehvet
Кстати, одной из больших ошибок Нишаньяна на мой взгляд является та же грубая ошибка, которую допустили авторы словаря "Klassik Azərbaycan ədəbiyyatında işlənən ərəb və fars sözləri lüğəti" - он не приводит мнений учёных.
-
Хочу задать вопрос знатокам. Что Вы думаете на счёт происхождения слова "иштах" (аппетит, желание есть) в тюркских языках? Вот лингвист Нишаньян пишет, что это слово является однокоренным с арабским "шехвет" (желание), а про тюркский "истек" (желание) - молчок. Если "иштах" и "шехвет" однокоренные, то закономерно ли выпадение звука "в" в слове "иштах"?
-
Очень многое (конечно, не всё) сказано о тюрко-шумерских параллелях. Но очень мало или совсем не пишут о других сходствах между тюрками и шумерами. Например, о пирамидах.
Культуре каких древних народов была свойственна постройка пирамид?
1) древних египтян - это первое, что на ум приходит.
2) у шумер это так называемые пирамиды-зиккураты
3) аборигенов Америки
4) пирамиды в Китае, из которых, как ни странно, китайцы не только не делают большую тайну, но и разрушают путём насаждения на них вечнозелёных деревьев:
http://www.world-pyramids.com/russia/China.html
Для такого консервативного этноса как китайцы, у которого с древнейших времён написание истории для будущих поколений играло важную роль в политике, кажется весьма странным и нехарактерным такое поведение...
5) боснийские пирамиды
6) пирамиды очень напоминают курганы, постройка которых свойственна скифам и сарматам.
Что скажут господа знатоки и любители истории?
-
:ost1: Уважаемая госпожа Kirpi !
Меня же заинтересовало слово "skay" (небо) в английском. В тюркских "небо,синий,синева" - кёк/кёй.
С уважением, Oquzer...
В YourDictionary действительно индо-европейский корень этого слова показывают как "(s)keu". В немецком языке "небо" будет "Himmel".
http://www.yourdictionary.com/sky
skyEtymology: ME < ON, a cloud, akin to OE sceo, a cloud, OHG scuwo, shadow < IE base *(s)keu-, a cloud, OHG scuwo, shadow < IE base *(s)keu-, to cover, hide > hide, L cutis, skin, Gr skytos, leather
слово "sky", видимо, не широко распрастранено в индо-европейских языках:
Proto-IE: *(s)k(')ew-Meaning: sky, cloud
Germanic: *skeu-ja- n.
Celtic: OIr cēo `Himmel'
Russ. meaning: небо, облако
-
В азерб. кажись, такое слово тоже есть...
Вы правы, Огузер бей, в АЗербайджанском языке "дашымаг" означает "тащить".
Уважаемые знатоки,
хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу этимологии слова "черепаха" в русском языке.
Вот Фасмер пишет:
Word: черепа́ха.Near etymology: Образовано от че́реп (см.) и заменило более древнее *желы "черепаха" (см. желва́к), по мотивам табу, согласно Зеленину (Табу 2, 53).
Но он не объясняет, почему в русском языке мы говорим не "черепец", не "черепатор", не "череподил", а именно "череПАХА". В тюркских же языках "бага/паха"- это общее название для лягушек и пресмыкающихся: "лягушка" будет "гурБАГА/курБАГА", а "черепаха" будет "тысБАГА/тосБАГА/ташБАГА" и т.д.
Proto-Turkic: *b(i)ākaAltaic etymology:
Meaning: frog
Russian meaning: лягушка
Old Turkic: baqa (OUygh.)
Karakhanid: baqa (MK)
Turkish: bā
Tatar: baqa
Middle Turkic: baqa (AH, Ettuhf.), baqqa (MA)
Uzbek: baqa
Uighur: baqa, paqa
Azerbaidzhan: baɣa
Turkmen: Gurbāɣa
Khakassian: paɣa
Shor: paɣa
Oyrat: baqa
Halaj: bāqa 'turtle'
Yakut: baɣa
Tuva: paɣa
Tofalar: baɣa
Kirghiz: baqa
Kazakh: baqa
Noghai: baqa
Balkar: maqa
Gagauz: qurbā
Karaim: baqa
Karakalpak: baqa
Salar: paɣa
Kumyk: baqa
Comments: VEWT 58, EDT 311-312, 646-647, ЭСТЯ 2, 40-41, 6, 160-161 (see ibid. on the onomatopoeic nature of the component *Kur-) , Лексика 179-180. A more precise reconstruction would be perhaps *b(i)ākka, with expressive gemination (suggested by non-voicing in Kypchak). Turk. > Hung. béka, see Gombocz 1912.
-
Кирпи, ну зачем так? У этих людей совсем другая историческая дорога. Они не прошли через то, что мы прошли и соответственно нет такого отношения к русским.
И еще, нельзя забывать, что болгарам усиленно за последние столетия вбивали в голову, что турки это зло. Например, венгры тоже были в составе другой империи и у них нет той ненависти к австрийцам. Религия все таки играет свою роль. Для болгар-христиан бытие в составе империи турков-мусульман это зло. Те же албанцы или босняки-мусульмане это так не видят.
Также христианин Кит-Буга искал союзников на Кавказе не среди тюрков-мусульман, а среди армян и грузин. Другой пример: крящен или чуваш не воспринимают "русское иго" (если в Болгарии было "турецское иго", то в Татарстане наверное "русское") так драматично как татарин или ингуш.
Разве азербайджанские тюрки подвергались каким-то другим этнологичексим законам нежели славяне-болгары? Если бы азербайджанские тюрки остались бы христианами, говорили бы мы на нетюркском языке? Почему гагаузы, татары-крящены, чуваши, венгры являются христианами, но остались верны языку, культуре, памяти предков? Болгарам как славянам следует искать корни в славянстве, а не в праболгарстве из желания найти себе храбрых, доблестных предков, которых они не могут воспринять, какими они есть тюрками, а считают нужным тоже всеми неправдами нужно иранизировать. Возможно, было время,когда смеялись над гипотезой ираноязычия скифов Абаева, но сейчас эта гипотеза возведена в ранг аксиомы без доказательств. Поиск корней в праболгарстве можно было бы понять, если бы имела место насильственная славянизация или процентное соотношение тюрок-булгар и славян в их этногенезе было б приблизительно равно 50%:50% : и даже в таких случаях возникает вопрос, почему болгары не нашли ничего общего с турками, например в культуре, быте. Тюркские топонимы эти "потомки" прабулгар переименовывают на славянские - их ненависть не ограничивается турками (отравления болгарских политиков тюркского происхождения, запрет на тюркские имена и фамилии и т.д.), но и распрастраняется на всё тюркское.
Наверное не стоит так болезненно воспринимать слова проф. Добрева. И это независимо оттого, насколько он себя считает потомком булгар-тюрков.Ах, значит употребление выражения про недоказанное, весьма спорное "иго" проф.Добревым вы не считает болезненной реакцией, а мой ответ - да. Это очень даже имеет отношение к булгарам-тюркам, см. наверху.
Многие из нас плохо относятся к тем предателям, подхалимам русских, которые участвовали в развале Османской империи. Тем более, что было ли иго или просто владычество османское является ещё спорным вопросом, даже в вашей отечественной историографии.
-
Нишаньян пишет, что слово "пехлеван"(богатырь) персидского происхождения, но этимологию в персидском не может привести, он только констатирует факт наличия этого слова в персидском. Во 2-м томе "Этимологического словаря тюркских языков" Севортяна в статье про слово "балабан" (большой, сильный, полный, толстый, сокол, дрессированный медведь, бравый, пригожий ) в конце он пишет:
"болг. бувлан (глыба,масса), серб. балван, бавлан, которое Ф.Е.Корш выводил из перс. пехлеван(атлет)".
А что, если слово "балбан/балабан" (большой, сильный, полный) персы всего лишь произносили как "пехлеван"(большой, сильный человек) , а в тюркские языки оно возвратилось со слегка изменённым значением?
-
2 kirpi
Уважаемый, после того, как Вы меня закидали цитатами о дикости славян, не вижу смысл больше с Вами дискутировать. Да будет вам известно, что полностью согласен - славяне до того как приобщились к цивилизации были дикарями. Но так как я славянофилией - и даже особой болгарофилией - не страдаю, мне все равно. Вы, по видимому, спутали меня с каким-то бешенным потреотом. ИМХО, самочувствие человека строится на его ЛИЧНыХ достижениях, а не на (воображаемых) достоинствах его (воображаемых) предков.
Бу мейдан, бу шейтан.- Вот майдан,а вот сатана. Если вы уверены в своей правоте, то докажите это силой своей логики. Это исторический форум, и тут следует говорить фактами, аргументами, а не повторять как мантру выражения типа "тюрки были дикари и могли только заимствовать у других народов как слова, так и культуру" без всяких доказательств. Но у вас на это сил не хватает, и в ход пускаются эмоции...
nik11) Докажите в отдельной теме, используя научные аргументы и факты, что тюрки в 14-15 веке были дикими. Эта тема посвящена тюркизмам в иранских языках, будьте добры придерживаться топика, а не флудить а ля "тюрки дикие, а все слова и культуру научили мы индо-европейцы, как только тюрки слезли с дерева". А то получается балаган анлимитед, а не исторический форум.
Не очен возпитано приказат других что делат... Выглядид что Вы не имеете проблеми с демагогию: Вы начали "флудид" (если дискусия о "дикост" - является "флуид") - как задали вопрос ("если тюрки дикие"), а я просто отговорил на ваш вопрос... Какие "индоевропейци", какие "тюрки"!? Я сравниваю османские турки в 14 веке с перси, армяни, греки, болгари!"
а) В чём проявлялась более высокая культура европейских народов по сравнению с тюрками? Обычно отсталые народы ассимилируются культурными, цивилизованными, а почему тут, ещё учитывая, что ,повашим словам, тюрки даже в Средней Азии не имели наоборот?
Например: Греки /их предки- ахейци и дорийци/ имеют цивилизация - влк. развивают писменая култура, науки, городская жизнь, социалная жизнь, архитеткура, театър, музика - в те годи когда етногенеза тюрками еще не начала!
"Обычно отсталые народы ассимилируются культурными, цивилизованными."Не всегда. Если народ с неразвитом културном моделе унищожит немалая част народа с более развитом културном моделе, и/или в резултат его културной модел деградирует - то возможно случится и обратное. Примери существуют.. Даю вам один пример: Славяни (ети етноси, племена имеют неразвитая култура - в сравнение с култура с Балканское или Италийское население), при свои нашествия и миграции на Балкани - изгоняют немалая част из балканское /елинское и римское/ население на юг - в Ромейскои части, или в горах (прото-власи), унищожают церкви и другие; В резултат етово Латиноговорящее /вулгарний латинский/ население - маргинализируется /оно познато позне как "власи"/, остальное вне Византии грекоговорящее население сосредоточается в городов. Дунайские Болгари, вместе с Славянами создают свой /новой, синкретичной/ културной модел - которой разпространяется върху осталное преславянское население на територию Дунайской Болгарии..Култура и език в те земли после ети нашествия и миграции никогда не становятся сново елински или римские; Власи /прото- ромъни/, бившие "римляни" - остаются двуезичние /они говорят влашкий и болгарски език, и пишут на болгарскии/ до конце 16 веке (вероятно и до 17 веке) , а Елиноговорящие люди внутри балканов - сокращаятся драстично, как брой
б) Когда не можете ответить на вопрос конкретно, выдаёте шаблонный ответ: "вопрос неправильно поставлен и тенденциозно!".
Глупости! Я вам ответил вполне на те вопроси /без значение правилни ли они или нет!/ А Вы задаете вопроси тенденциозно и некоректно, така как и водите диалог или дискусия со своим "притивниками"! С одной стороны, вы говорите, что преосманская культура и народ были уничтожены, а с друой стороны, что османская культура - это на самом деле не османская, а культура других народов.
Давайте сначало: Я пропонирую что Османская култура является микс между тюрская, персийская/хоремзийская, и арабская.. и то что некоторое земли которие претепели османское нашествие - я посочил части Балканов, но сейчас скажу - тоже арменские и греческие части Малой Азий) утратили, намалили драстично количество свое население, и соответно утратили култура /или само култура/ в резултат ето нашествие!
2) Когда вы говорите "болгаризмы", что имеете в виду: тюркизмы или славянизмы? Если славянизмы, то в турецком языке практически отсутствуют славянизмы, а в остальных тюркксих языках они стали появляться после оккупации царской и большевистской России тюркских стран. Я не о болгарских турках, которые говорю, а о тюрках вообще.
Я разбрал о чем говорите и ответил вам. Българизми (вероятно славянизми) - говорю о их наличие в битовом язике современние болгарские турки (которие я слушал, потому что я имел колеги - турецкое семейство) и в езике предков гагаузов (для которих същесвуют източники).
1) демагогия - это когда вы что-то утверждаете под влиянием общеизвестной тюркофобии, так характерной этнопсихологии болгар, не приводя ни одного аргумента. Вам есть что возразить по теме "Тюркское влияние на иранские языки"?? Многое, о чём вы тут говорили, мало касается этой темы, вот и я предложила вам открыть тему "Тюрки были дикари и могли только заимствовать у других народов" и дискутировать дальше.
2) Я же просила привести примеры славянизмов во всех тюркских языках, а не у болгарских турок, которые даже на своём родном языке не учатся и не владеют им в совершенстве. И каково их количество?
-
Можно узнать, кого Вы называете уродами? Не монголойдов случайно ли? Светлоглазые азербайджанцы- это интересно, неужели действительно "хоть отбовляй"? Видел одного, но он был на четверть русский, от бабушки передалось.
Один азербайджанец - это ещё не весь народ.
Я азербайджанская тюрчанка с материнской и отцовской сторон. Я не могу поставить фоток своих родственников, но с материнской стороны все родственники светловолосые, светлоглазые, некоторые с примесью монголоидности. С отцовской стороны есть как темноглазые, так и снежнобелые и светлоглазые. Таких как мои светлые родственники действительно немало в Азербайджане.Среди моих родственников нет и не было русских.
-
...
2. Если османские турки были дикими (В 13-14 веке они били более "дикими", чем перси, греки, болгари, армяни, тоже чем серби, влахи. Те последние имели и развивили /если говорим о на Балкани/ собственая долголетная культура, а османские турки имели свое "апмлоа" на Балкани только.. как "аканджии" (воини и разбойники). Ну и в Малой Азий османские турки не имели долголетная култура - их култура является сочетание на собственая тюркская культура, плюс рудименти (части) из хоремзийская/персийская культура - они в сочетание с арабские инфилтрации.) и османской аристократии не было (в первой половине 14 веке и в третой четвъртине 14 веке османская аристокрация съставлена из османские турки) , и сформировалась она позднее из славянской (не съществует "славянская аристокрация".. в конце 14 веке, в 15, 16, 17 веке в состав османскои аристокрации "вливаются"/входят/ греки, болгари, серби, босненци, так же арнаути (албанци), тоже поляци, германци) возникают два вопроса:
а) как эти "дикари" отюречили таких культурных?
Ето неправилно поставлен /но и тенденциозно/ вопрос. Ответ елементарной конечно: Греки, болгари,...., приняли по своей воле чуждая култура (език и религия, тоже норми, етикет). На болгарский език ети люди називаются "потурнаци". Конечно - Османская империя в 15-16 веке стала "източник културе", в самом деле -культура завоюванах народов /неосманская култура/ "свивалас".. и в конце концов маргинализировалас.. После османское нашествие и завоевание на Балкани - "култура" изчезла на многих мест, потому что и аристокрация, духовенство (т.е интелигенция) и церкв (как институция, и как място/места для генериране и сохранение културе), и/или народ , люди - изчезли, т.е они били избити, изгонени, отвлечени, а предосманские "културние" институции - унищожени безвозвратно. .
б) почему в турецком языке практически отсутствуют славянизмы (я знаю один единственный- это "самовар"), а в остальных тюркских языках славянизмы появляются лишь после оккупации русскими Азербайджана, Туркменистана, Казахстана, Киргизии, Узбекистана?
Ответ елементарной /но и вопрос сново зададен от Вас тенденциозно и недостаточно коректно/ : Потому что изброени от Вас славяни /балканские/ никогда не окупировали или не жили вместе с изброени от вас тюрки!. В язике болгарских турках конечно существуют болгаризми, так как и язик предков бессарабских гагаузов бил заполнен с болгаризмам!!. В нормированой турецкий язик как и нормированой гагузкий език они отсуствуют (ну.. скажите вий почему?)
1) Докажите в отдельной теме, используя научные аргументы и факты, что тюрки в 14-15 веке были дикими. Эта тема посвящена тюркизмам в иранских языках, будьте добры придерживаться топика, а не флудить а ля "тюрки дикие, а все слова и культуру научили мы индо-европейцы, как только тюрки слезли с дерева". А то получается балаган анлимитед, а не исторический форум.
а) В чём проявлялась более высокая культура европейских народов по сравнению с тюрками? Обычно отсталые народы ассимилируются культурными, цивилизованными, а почему тут, ещё учитывая, что ,повашим словам, тюрки даже в Средней Азии не имели наоборот?
б) Когда не можете ответить на вопрос конкретно, выдаёте шаблонный ответ: "вопрос неправильно поставлен и тенденциозно!". С одной стороны, вы говорите, что преосманская культура и народ были уничтожены, а с друой стороны, что османская культура - это на самом деле не османская, а культура других народов.
2) Когда вы говорите "болгаризмы", что имеете в виду: тюркизмы или славянизмы? Если славянизмы, то в турецком языке практически отсутствуют славянизмы, а в остальных тюркксих языках они стали появляться после оккупации царской и большевистской России тюркских стран. Я не о болгарских турках, которые говорю, а о тюрках вообще.
-
:ost1: Уважаемый господин İgor!
Приношу извинения за халатное отношение к этому термину.
Краткий и подходящий термин не нашел, что бы, обозначить,
взаимопереход звуков "Й~Т".
С уважением, Oquzer...
P.S. А госпожа Kirpi в этом фронте шаг-за-шагом делает успехи?!
Просто не надо забывать "анти-тезис", что эти слова могли
"перейти в тюрко или алтайские из индо-европейского".
Ведь в свое время, Гамкрелидзе и Иванов столкнувщись
с этим, поняли что эти сходство просто не обьяснишь
"ностратикой". И поэтому все эти сходства списали на якобы
"заимствования из индо-европейского". !!! Лучшим аргументом
против якобы "заимствований из индо-европы", это по моему,
сходные с дравидийского или с языка индейцев.
Уважаемый Огузер бей,
хочу на некоторых примерах показать лже-научность таких тезисов. У Клаусона ("Etymological Dictionary of PreThirteenth Century Turkish") была гипотеза о заимствовании слова "бадрак/байрак"(флаг) из санскрита, из иранских в тюркские. Старостин же пишет о беспочвенности этой гипотезы, так как в санскрите отсутствует что-либо подобное:
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response....&sort=proto
Comments: EDT 307, VEWT 55, TMN 2, 385-387, ЭСТЯ 33-34, 36, Лексика 565. Turk. (Chag.) > Pers., Arab. Clauson's hypothesis about borrowing from Sanskr. is unfounded because Sanskrit lacks anything similar.Старостин так же пишет, что единственным источником "байрам"-а в персидском могут быть тюркские языки:
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response....&sort=proto
Comments: VEWT 54, 56, ЭСТЯ 2, 32, 33-34 (erroneously under *bađrak 'flag'), 35-36, TMN 2, 384-385. Here one should reconstruct *-j- (not *-đ-), dissimilated before -r- according to Mudrak's rule. Formally *baj-ra-m and *baj-ra-k are deverbatives from a hypothetical *baj-ra- 'to celebrate'; *baj-ga is a denominative with a usual East.-Kypch. suffix. Menges' (1933, 101) hypothesis of bajga < Russ. is quite unlikely (cf. the areal and the Chag. fixation). A rather popular theory of Iranian origin is also excluded: the only acceptable etymology of Pers. bajram is < Turkic (see also ЭСТЯ). Because of semantics, hardly connected with Mong. baj 'sign, goal, road sign'. Turk. > Russ. Siber. bajgá (Аникин 109).Статья про "байрам" от Севортяна:
Начиная от Ю.Т.Ценкера, Л.Будагова и В.В. Радлова, "байрам" относят к иранизмам или классифицируют его как перс.-тюрк. происхождения (Буд.). Из современных авторов так же у Ж.Дени, Дж. Клосона, А.Каннисто и др. Между тем, некоторые апробированные двуязычные перс. словари "байрам" не отмечают вообще (напр., Гафф.) или сопровождают спометкой "тюрк" (Ст.219). И.Д.Ягелло правда приводит магометанский большой праздник без помет. Наличие формы "базрам" рядом с "байрам" в словаре М.Кашгарского весьма ослабляет персидскую версию происхождения слова вообще. [...] глагол "байыр" ,в свою очередь, образовавшийся от глаголообразующего аффикса -ыр- от "бай", которое в абаканском (хакасском) в форме "пай" означает "пир", "торжество". В кондомском(шорском) был, вероятно, также глагол "пай", о существовании которого правомерно предполагать на основании производного существительного "пай-га" (мир, пиршество, свадьба). Такой глагол мог бы объяснить так же морфологическое строение существительного "бай-ге"~"бай-га" (скачки, приз на скачках, развлечение, праздник) и ,может быть, существительного "байрак" (бай-ыр-ак = знамя, приз, награда). -
Аристократия отуречилась не сразу, а в течение одного-двух веков. По меньшей мере до 16-нач17 вв были спахи христиане. Постепенно все они приняли ислам - налогов меньше, а жен больше. А османский язык очень далек от турецкого. По османски говорила элита и городская верхушка. По турецки (на разных диалектах) - массы. Стремление разграничится от черни довело даже до изменений в грамматике османского. Люди, владеющие турецким, совершенно не понимают османский язык документов. Я же вам сказал: у нас миллион турок и чуть ли не тысяча туркологов, но только дюжина специалистов по османскому - специально обученных.
1. А вы тюрколог или говорите по-османски, по-азербайджански и по-турецки?
2. Если османские турки были дикими, и османской аристократии не было, и сформировалась она позднее из славянской аристократии, возникают два вопроса:
а) как эти "дикари" отюречили таких культурных?
б) почему в турецком языке практически отсутствуют славянизмы (я знаю один единственный- это "самовар"), а в остальных тюркских языках славянизмы появляются лишь после оккупации русскими Азербайджана, Туркменистана, Казахстана, Киргизии, Узбекистана?
Это не ответ на вопрос, а называется самоуспокоение, самоутверждение в собственных глазах как признак комплекса неполноценности и желание всеми неправдами охаять тюрков, присвоить чужую историю, культуру. Вы не объяснили, в чём заключается особенность гор,что там люди в миг дичали!!! Тюрки жили как в горах, как в степи, но это не мешало им забывать свою культуру. А ваши якобы "сверх-культурные" предки, попав в горы, сразу дичали.
Цитата из книги Стецюка "Research of Prehistoric Ethnogenetic Processes in Eastern Europe":
http://s155239215.onlinehome.us/turkic/40_...syukB2ch7Ru.htm
Заселяя долгое время периферийные ареалы общей индоевропейской территории, славяне почти не подвергаясь культурным влияниям более цивилизованного мира, который в целом находился значительно южнее от их поселений. Такой точки зрения придерживались ученые, которые всерьез исследовали культуру славян на основе исторических, археологических, этнографических, и лингвистических источников, например, Любор Нидерле. Этот чешский славист пришел к выводу, что “славянская культура никогда не достигала уровня соседних, не могла сравняться с ними по своему богатству и всегда была беднее восточных культур, а также культуры римской, византийской и даже германской” (Нидерле Л., 1956). К вопросу об отсталости славянской материальной культуры мы возвратимся несколько позже, теперь же еще укажем, что духовная культура древних славян соответственно стояла на очень низком уровне, что подтверждается обычаями убивать детей и стариков, остатками фаллического культу, промискуитета, многоженства, полиандрии. Пережитки таких обычаев долго сохранялись в России, Украине и на Балканах (Нидерле Любор, 1924, 31, 36, 75-76). За некоторыми свидетельствами нередким был и каннибализм, хотя Нидерле это отрицает (Там же, 75-76). Низкий культурный уровень древних славян отражают не только находки предметов материальной культуры или обычаи, но и лексический состав их языка. -
Господа! Давайте поспокойнее. Не надо объяснять, что компьютер из латыни - мы же не слабоумные. Исходить из презумпции, что я хотел кого-то обидеть, обидно для меня.
Вот теза:
Слова гораздо чаще переходят из языков народов, имеющих арок, компьютеров и пр., в языки народов, не имеющих оных, чем наоборот. Этих арок, компов и пр. я - как и огромное больщинство людей в мире - называют культурой. (В лингвистике, кажется, есть такое выражение - "заимствование культурной лексики".)
Я знаю хорошо, что обсуждать уровень культуры не политкорректно, но, если вам не нравится, вместо К-слова придумайте другое короткое слово и я буду его употреблять. Я такого не знаю. Может, Игорь подскажет. Но не длиннее К-слова, а то неудобно. Еще раз для всех обидчивых, политкорректных и прочие заявляю, что К-слово имеет слабое отношение к человеческим качествам народов. Оно использовано мной для обозначения некоего параметра, чье существование, вы по непонятным причинам не хотите включить в свои рассуждения.
В моменте контакта тюркоязычные народы в целом этого К-слова имели меньше, чем оседлая ираноязычная цивилизация в целом. Соотвественно поток заимствований был сильно ассиметричен. Есть возражений?
Почему вы полностью игнорируете поставленные вам вопросы, и , подобно испорченной пластинке, повторяете своё ничем, кроме предвзятостью, не подкреплённое мнение об отсутствии культуры у кочевников, в особенности у тюрков?
В болгарском, конечно, есть свои слова о черчеве и пр. Они существуют параллельно. Вопрос о заимствовании домашней лексики, конечно, очень интересен. В качестве чистой спекуляции предложу вот такую гипотезу: На Балканах при нашествиях городская жизнь замирала, а местные массами уходили в горы, где дичали. После умиротворения они постепенно спускались в города, уже занятые нашествениками. Остатки болгарской аристократия и уцелевшего городского населения подверглись почти полному отуречиванию в 15-16 вв.. Этим образом, ре-цивилизация масс происходила в рамках уже господствующей османской К-слово. И да будет известно, что османо-турецкий язык состоял на 80+ % из персидской и арабской лексики. Собственно по турецки на Балканах говорили только юруки - кочевники, которых сами османы/горожане считали унтерменшами. В наши дни в Болгарии миллион турок - и только дюжина людей, владеющих османо-турецким. Туркам он как иностранный язык.1) Что за изменения вы подразумеваете под "одичанием"? Почему горные условия вели к "одичанию" культурного народа?
2) Почему несмотря на войны с Византией, славяне не отюречились, а вот как злые бескультурные османы пришли в миг вся аристократия отюречилась? Какая странная национальная "славянская" аристократия однако: в страну входят якобы чужие, а они без всякой борьбы к ним в объятия кидаются и в миг отюречиваются!!! Османский язык похож был на нынешний Азербайджанский язык, которые турки очень даже хорошо понимают. Процент иранизмов или арабизмов прежде всего зависит от того, как проходит их определение, а уж потом вычисление.
-
Второе слово "cip/cep" (карман). Нишаньян пишет,что это арабизм в тюркских языках и что значение корня "джип/джейб/джайб" в арабском языке соответствует латинскому "синус" (углубление, угол). У Старостина этот корень показан как общетюркский "*čib" (второе значение - угол), общеалтайский "*č`ipV" и общеевропейский "*(s)keip-". Об общесемитских- ни слова.
-
Уважаемые участники форума,
хочу спросить у Вас вот о чём:
Есть ли работы на тему "Тюркизмы в арабском языке"? Если да, то какие?
Хочу предложить писать тут о словах, которые перешли в арасбкий язык из тюркских.
Первое слово "бухар" (пар). У Нишаньяна оно показано как арабизм в тюркских языках. А вот у Старостина оно показано как общетюркское, общеалтайское "*bū́gà", и европейское "*bhō̆g-" (жарить) в греческом и германских языках. При чём в тюркских есть похожие корни "*bunar " (туман) и "*bus" (пар, туман). По-моему, говорить об арабизме в тюркских языках в данном случае неправильно. Хотелось бы услышать Ваше мнение.
Proto-Turkic: *būgAltaic etymology:
Meaning: steam, fog
Russian meaning: пар, туман
Karakhanid: bu (MK, IM)
Turkish: bu 'aroma' (poet.), buɣu 'steam'
Tatar: bu, bu-la-n- 'to vaporize'
Middle Turkic: buɣ (Sangl., Pav. C.), muɣ (Pav. C.)
Uzbek: buɣ, buɣ-la- 'to steam'
Uighur: buɣ
Azerbaidzhan: buG
Turkmen: būG
Oyrat: buu
Chuvash: pъʷv
Kirghiz: bū
Kazakh: buw; buw-la- 'to steam', bu-la- 'to treat with steam (medically)'
Noghai: buw; buwaldɨr 'hoar-frost'
Bashkir: bɨw
Balkar: buwaq 'hoar-frost'
Gagauz: bū
Karaim: buv
Karakalpak: puw
Kumyk: buɣaq 'hoar-frost'
Comments: EDT 292, VEWT 86, ЭСТЯ 2, 229-230, Лексика 37. The behaviour of final -g after a long vowel is probably regular (although this combination is rather rare). Turk. > MMong. buɣ (АФМ) 'steam' (Щербак 1997, 163).
=========================
Proto-Altaic: *bū́gà
Nostratic:
Meaning: heat, steam
Russian meaning: жар, пар
Turkic: *būg
Mongolian: *baɣa-gi-
Tungus-Manchu: *bugar
Japanese: *bák-
Comments: Martin 226 compares the Jpn. form with Kor. pagɨl-, but PA *-g- could not have been preserved in Korean. The latter should be rather derived from PA *p`ó[k]u 'swell' q. v.
=================
Borean (approx.) : PVKV
Meaning : burn, roast
Eurasiatic : *buKV
Afroasiatic : Ar. buʕkūk-at- 'heat', PCh *bk- 'roast, burn'
Sino-Caucasian : *ṗV́gwV (˜-ḳw-)
Austric : (Peiros 1989, 128) PAA *bVk 'hot, burn' (perhaps = *buk 'ashes'?)
Amerind (misc.) : *pak 'burn' (R 100) [+ A K]; cf. also *pa(n)k 'cloud; smoke' (R 133); *pak 'sun, light' (R 720)
African (misc.) : Bantu *-bàkị- 'light (fire)' or *-pék- 'rub (fire) with firestick'.
Notes : In Nostr. cf. also *ṗäḳV 'hot, warm'; ? here also Berb. *fuk- 'sun'?
Reference : ND 184; GE 102 *peḳu.
=====================
Proto-Semitic: *bVʕVr-
Afroasiatic etymology:
Meaning: 'burn' (tr. and intr.)
Ugaritic: bʕr
Hebrew: bʕr
Aramaic: (Palest) bǝ`ar
Mandaic Aramaic: bar
-
Слово "дёшек" (матрац,циновка) - тюркизм, а не иранизм в болгарском языке. Происходит от корня "дёше/тёше" (расстилать). То же самое касается слова "черчиве".
Слово "черчиве" состоит из двух корней. Вторым корнем может быть как тюркский "чёп" (палочка),являющийся однокоренным с "чубук" (палочка), так и тюркский "чив" (угол),- в обоих случаях смысл слова "черчиве" получается "четырёхугольник". А что касается "чер" (четыре), то это то ли искажённое, то ли гармонизированное со вторым корнем прозношение корня тюркского "дёрт" (четыре).
Proto-Turkic: *čöpAltaic etymology:
Meaning: 1 dregs, impurity, rubbish 2 stick, small branch, straw 3 penis 4 grass, hay
Russian meaning: 1 мусор 2 палочка, веточка, соломинка 3 penis 4 трава, сено
Old Turkic: čöb, čöbik 1 (OUygh. Budd.)
Karakhanid: čöb 'dregs of wine; any piece of noodles'; čübek 3 (MK; with Kypch. phonology šöbik 'огрызок от фрукта')
Turkish: čöp 1, 2, 3
Tatar: čüp 1, čübek 'oakum, combings'
Middle Turkic: ču/üb 2 (Pav. C.), 1 (Sangl.)
Uzbek: čụp 1, 2
Uighur: čöp 'grass; noodles'
Azerbaidzhan: čöp 2
Turkmen: čöp 2
Shor: šöp 1, šöbek 'hemp straw'
Oyrat: čöp 1; 4; afterbirth'
Chuvash: śüpǝ 1; 'newborn child'
Kirghiz: čöp 4; 'afterbirth'; čöbögö 'dregs after boiling butter'
Kazakh: šöp 1, 4
Noghai: šöp 1, 2
Bashkir: süp 1, 'weed'
Balkar: čöb 2, 4
Gagauz: čöp, čep 'gag in a barrel', čepkä 'grapevine, wine dregs', čepel 'dirty'
Karaim: čöp 1, 4
Karakalpak: šöp 1, 4
Salar: čöp 'weed, grass'
Kumyk: čöp 1, 'weed; lot'
Comments: VEWT 118, EDT 394, 396, Егоров 323, Федотов 2, 148. Turk. > Russ. Siber. čup 'dregs', see Аникин 677.
Proto-Turkic: *čibAltaic etymology:
Meaning: 1 nail, peg 2 corner 3 penis 4 fir
Russian meaning: 1 гвоздь, колышек, чека 2 угол 3 penis 4 хвойное дерево
Old Turkic: čɨ/iv 2 (OUygh.)
Karakhanid: (čiǯ 1 MK - a miswriting instead *čiv?)
Turkish: čivi 1
Tatar: čöj 'wedge, cotter'
Uzbek: čuv 1
Uighur: čüä 3 (R, by animals), čivä 'space between legs above the knees', čivilän 'back saddlegirth' (fixed with a wooden peg)
Azerbaidzhan: čiv 1
Turkmen: čüj 1
Oyrat: čiiš 'wedge'
Noghai: šüj 1
Bashkir: söj 1
Balkar: čüj 1
Gagauz: čivi 1
Karaim: čüj, čüw, (K) čivij 1
Karakalpak: šüj 1
Kumyk: čüj 1
Comments: VEWT 110, 121, EDT 393-394, 396, Лексика 125, 398. Because of well known semantic correlations of the type 'penis': 'thorn': 'fir (needle)' it is tempting to compare also the name of the fir-tree: Tat. dial. (КСТТ) čivi, cɨvɨ, Khak. sɨbɨ, Shor šübe, Oyr. čibi (Tuba čɨbɨ), Tuva šivi, Tof. šibi. However, the intermediate form meaning 'thorn' is not attested, and the medial consonant here is rather *-p- (unless we suppose interdialectal loans), so it may be unrelated.
-
Гусь, gaz - это индоевропейское по происхождение слово.
Неправда.
Proto-Turkic: *KāŕAltaic etymology:
Meaning: goose
Russian meaning: гусь
Old Turkic: qaz (OUygh.)
Karakhanid: qaz (MK, KB)
Turkish: kaz
Tatar: qaz
Middle Turkic: qaz (Houts., AH, Pav. C.)
Uighur: ɣaz
Azerbaidzhan: Gaz
Turkmen: Gāz
Khakassian: xas
Shor: qas
Oyrat: qas
Chuvash: xor
Yakut: xās
Dolgan: kās
Tuva: qas
Kirghiz: qaz
Kazakh: qaz
Noghai: qaz
Bashkir: qađ
Gagauz: qāz
Karakalpak: ɣaz
Kumyk: qaz
Comments: EDT 679, VEWT 243, ЭСТЯ 5, 184, Лексика 171, Федотов 2, 361, Stachowski 143.
Eurasiatic: *kar-/*ker-
Meaning: crane
Borean:
Indo-European: *gerǝn-, *gerǝu̯-
Altaic: *gā̀jrV (?); cf. also *kărV
Uralic: *karke; cf. also *kertV , *korkV
Dravidian: *korŋ-
References: МССНЯ 341, ОСНЯ 1, 292-293; ND 921 *kurV ˜ *karV 'crane'.
-
В базе данных Старостина слово "чекиш/чекидж" (молоток) показано как заимствование, так как объяснить смысл слова через корень "чек" (тяга, тянуть) невозможно, но смысл этого же корня в персидском не показывается так же. А вот Нишаньян возводит его к слову "чахмаг" (ударять).
Proto-Turkic: *čEkük / *čEküčAltaic etymology:
Meaning: hammer
Russian meaning: молот
Karakhanid: čekük (MK: Oghuz), čeküč (IM)
Turkish: čekič
Tatar: čükeč
Middle Turkic: čeküč, čöküč (Abush., Sangl.)
Uzbek: čọkič 'hack'
Azerbaidzhan: čäküč
Turkmen: čekič
Noghai: šökiš
Bashkir: sükeš
Balkar: čögüč
Gagauz: čekič
Karaim: cokuc, cekic, čöküč
Kumyk: čöküč
Comments: VEWT 103, EDT 415. (< Iran., see TMN 3, 85-86?). Despite EDT, hardly derived from ček- 'to pull'. The controversy concerning the Iranian origin of the Turkic word vs. the Turkic origin of the Modern Persian one (see Doerfer, Clauson), should be probably resolved as follows: Old Persian ( = Av. cakuš- 'axe / hammer for throwing') > Pers. čakuš 'hammer'; but Pers. čekoč, čekoǯ are phonetically aberrant (see Horn 99) and should be regarded as Turkisms; Pers. čekuš is a mixed form. The source of Pers. čekoč is Turk. čeküč - a diminutive in -č for the form čekük. Turkic forms in -š (Khal. čäkkuš, Kirgh. čöküš, KKalp. šökkiš, possibly also Nogh. šökiš, Bashk. sükeš) may be iranisms. Turk. > Mong. čeküč (see Щербак 1997, 112).
-
Turk. > Pers. čäkäldäk 'blackberry'
Proto-Turkic: *čEke-tAltaic etymology:
Meaning: 1 coniferous forest 2 pistacio nut 3 (fruit) stone, seed 4 hazel-nut 5 wild jujube 6 young coniferous growth 7 bush, shrub 8 fir branch
Russian meaning: 1 лес (хвойный) 2 фисташковый орех 3 косточка, семечко 4 лесной орех 5 дикая ююба 6 молодые хвойные поросли 7 кустарник 8 ветка ели
Karakhanid: šeki-r-tük 2 (MK)
Turkish: čeki-r-dek 3
Tatar: čiki 4 (dial.)
Middle Turkic: čeke-r-dek, čekidɛ 5 (Pav. C., R - Babur)
Shor: šet 7 ®
Oyrat: čet aɣaš 6
Tuva: šet 6
Kirghiz: čege-dek, čege-l-dek 8
Noghai: šege-r 7
Balkar: čeget 'forest, wood' (Karach.), 'North' (Balk.)
Gagauz: čekerdek 3
Karaim: čegirdek, čekirdek 3, čeger 'blackthorn'
Comments: VEWT 102, EDT 867-868. Morphologically -t - is a collective suffix, -dak/-dɨk - a denominative suffix. The word is attested in MK, but in an aberrant (dialectal) shape with š-, and the meaning 'nut' is probably secondary, the original meaning of the root being 'coniferous tree, branch'. Several other plant names may be related, cf.: Chag. čekɛ 'berries found in the Fergana mountains'; Uzb. čakanda 'облепиха крушиновидная', Uygh. čäkändä 'a bush with red fruits' (R 3, 1947 Taranchi, mod. čakanda 'a k. of thorny bush'), Az. čäkil 'mulberry'; Kirgh. South. čekende 'хвойник; кузьмичева трава; эфедра двуколосковая' (its pseudoberries are edible; despite Yudakhin, not < Iranian - the word is not attested in Persian). Turk. > Pers. čäkäldäk 'blackberry' (Гаффаров).
Тюркизмы в арабизме.
в Языки Евразии. Лингвистические аспекты.
Опубликовано
Нишаньян пишет,что слово "занн" (считать) - арабизм в тюркском, и совершенно игнорирует наличие корня "сан" (санмак, считать) в тюркских, который он сам приводит в переводе "занн". Ту же самую ошибку он допускает в этимологии "санки" (как будто, считай что), синонимируя "сан" с тюркским "кими"(словно). Тогда зачем нужна частица "ки", если само в персидском "сан" и без того означает "словно, будто".
Я не умею читать арабские буквы.