Перейти к содержанию

Bas1

Пользователи
  • Постов

    3721
  • Зарегистрирован

  • Посещение

  • Победитель дней

    29

Сообщения, опубликованные Bas1

  1. 20 часов назад, Zake сказал:

     

    1. По поводу алты-алчи не убедительно. У РАД приводится история конкретного рода и их отношение к другим племенам не зависит от отношений внутри племен татар. Видимо они осознавали свое общее происхождение и историю. Алчи вполне могли считать себя выше кереитов, при этом почитая племя тутуклиутов. Также как, например, Байулы могли считать себя выше Жетыру, при этом отдавая старшинство Алимулы. Вполне пишется в степную логику.

    2. Кереитского хана сделали Ван ханом после того, как татары вступили в конфликт с киданями. Т.е. отдали наместничество другому племени. А до этого, видимо, ванство было у татар. Татары стали доминировать после падения Восточно-тюркского каганата, Уйгур и Кыргызов. Кляшторный приводит информацию о войне Кыргызского каганата с татарами после чего первые сходят со сцены. В каждое племя ванов не поставят, поэтому оно было у одного из татарских племен и скорее всего у тутуклиутов. А наместник с древних времен это тутук. Это название использовалось еще до киданей Ляо. Т.е. внутреннее название у татар. Китайцы могли их считать погранцами, казаками, но какое отношение это имеет к внутренним взаимоотношениям среди татарских племен?

    3. Танысан Адаймын, танымасан Кудаймын не относится к Кудаике. Я такого не писал. Кудай в этом случае выступает как вершитель судьбы - может убить, может помиловать. Но это мое личное восприятие.

    4. Мои дедушки и бабушки не знали точной даты своего рождения. Казахи не имели по-денных календарей. 15 или 16 марта это условности. Не знаю как они высчитывали, может по звездам или изменению погоды. И этот праздник точно не шел один день. Наурыз это определенный период. Сейчас у нас это целый месяц. Когда наступал этот период они начинали путешествовать от аула к аулу и приветствовать друг друга, пиршествовать, радоваться. И наступление весны праздновали все кочевники. Конкретная дата появилась уже в новом времени. Радик Темиргалиев считает что западные казахи дольше всех хранили кочевые обычаи, тогда как остальные перешли на оседлый и полуоседлый образ жизни. Скорее всего Амал показывает именно этот случай. Брать это за базу для доказательства тождественности кара-татар улуса Хулагу и Байулы с Жетыру и отвергать родословные, письменные источники и генетику не научно. Я вас понимаю что вы ищите этих кара-татар. Ищите, но используйте научную логику.

  2. 10 часов назад, Zake сказал:

    Мы это уже обсуждали с вами.

    Есть версия историков, что алчи - есть результат палатализации слова "алты" в монголоязычной среде (алты>алчи), тем более "алти татар бодуни", т.е. "народ шести татар" отмечался в уйгурских документах Кочо (Tieshan, Zhang and Zieme, Peter (2011) A memorandum about the king of the On Uygur and his realm) который подчинялся хитайским государям и (благодаря им?) "возвысился". У  РАДа тоже пишется о шести татарских племенах, которые издревле повиновались хитайским императорам. Т.е. и РАД и уйгурские данные из Кочо пишут об одной и той же группе татар. Косвенно о соперничестве алчи и кереитов отмечено у РАДа, причем руководитель алчи считал своих предков выше по рангу предков хана кереитов.

    Сарык-хан сказал: «Для того чтобы нарезать ветви, ты весьма отважно подошел!» – и косо посмотрел на него. Кумус-Синджан заметил: «Ты не можешь [так] косо смотреть на меня, потому что твой род тоже не мог так смотреть, а твое собственное происхождение было такое же, [что и твоего рода]». Сарык-хан сказал окружающим: «Почему вы позволяете так много говорить этому родовитому бахадуру? Сбейте его!». [Кумус-Синджан] возразил: «Твой меч не сделает мне [ничего], а вот мой сделает [что-то] в отношении тебя!». В конце концов Кумус-Синджана убили.

    Сарык-хан сказал: «Среди алчи-татар имеется семьдесят колен, но не было мужа, кроме Кумус-Синджана! ..

    Т.е. алчи-татарский Кумус-Сиджан считал кереитского Сарык-хана ниже себя по происхождению, а в свою очередь кереитский Сарык-хан считал уже монголов своими "младшими братьями"

    Сарык-хан сказал: «Мы смешались с этими монголами, кои суть наши младшие братья, обнялись |А 17б, S 39| и взяли друг друга за руки, [и теперь] мы не можем отдать их!». [114] Буюрук-хан ответил: «Я твой умерший дух оживил многими людьми! Я [собрал] и заставил остановиться во время полуденного намаза твои [рассеянные] стада и отары на месте стоянки стад, т.е. я обеспечил тебе безопасность и избавил [тебя] от врага, но человек забывчив так же, как изменчива земля. После сего будь в дружбе с монголами, но продолжай оставаться [моим] учеником!». Сказав эти слова, он возвратился обратно. После этого Сарык-хан сказал: «Этот человек не достоин доверия!» – и направил монголов по краю горы, называемой Далан-Дабан 485, и сам пошел той же дорогой, [но] от места Туй-Тагаджу 486 он вернулся обратно, и монголы сказали друг другу: «Сарык-хан голоден и ослабел!». И в качестве уркуджута 487 они дали десять меринов на каждого его человека и, посадивши, устроили [им] угощение. Сарык-хан сказал: «О, мои младшие братья-монголы, никогда не становитесь друг другу сватами 488 и таким же образом будьте далеки от всякого, кто связан с той [чуждой вам] стороной, за исключением тех случаев, когда станете [с другими] побратимами [анда], чтобы быть вам родственниками друг друга. О, мои младшие братья-монголы! Не уединяйтесь с женщиной, которая имела бы [над собой] владычество, т.е. мужа. Не удаляйтесь в ущелья и извилистую холмистую местность!». 

    Просто алчи и пр. татары были конкурентами с потомками правящего клана бывшего Уйгурского каганата кереитами и найманами. Алчи и пр. или так называемый народ "шесть татар" возвысился/расплодился за счет близости к китайским метрополиям, к тем же киданям-каракитаем, они были их "дубинкой", т.е. собирателями дани, подати и т.д.. За этот статус боролись и другие племена, поэтому Рашид Ад Дин привел этот диалог. Ценнейшие сведения. При этом китайские метрополии (Тан, Ляо, Цзинь) вели свою игру: варвары уничтожались руками самих варваров. Так было и при Тан,  при Ляо и Цзинь.  Пруфы в Танских хрониках,  Ляо Ши и т.д,

    Т.е. "алчи" могло быть изначально обобщенным названием этой группы племен. Если эта версия ошибочная, то возможно  что другие татарские роды просто инкорпорировались в состав могущественных ордынских алчинов. Я уже писал, почему напр. считаю Жаманак-Шекты связанными с татарами-туткалиутами.

    (Алчи и прочих татар было очень много, 70 тыс дворов, для кочевников это целый народ. Чингисхан уничтожил не всех татаров, об этом прямо пишет Рашид Ад Дин. )

    Рашид ад дин перечисляет остатки татарских племен в разных улусах Монгольской империи. В Улусе Джучи алчи-татары, которые являются одними из 6ти племен. Зачем алчи к алты привосокуплять? Логику вашу не понимаю. Из-за того что Алимулы считаются старшими по отношению к Байулы? Ну так это распространенное явление. Более того, до какого то момента вообще не было разделения, а просто алшины. И по генетике также. 

    Было 70 тыс. дворов, а осталось несколько. Геноцид был.

    Насчет старшинства в Восточной степи РАД и писал, что татары были самыми могущественными и по ним остальные назывались татарами. Они были в такой же связи с Китаем, как и их предшественники. Тутуками как раз называли наместников Китая еще со времен Тана. Тутуклиуды поэтому и были почитаемыми среди татар. Но я знаю вашу версию, поэтому можете не повторять. Татары не только дружили, но и воевали с Китаем. Чингисхан смог их победить, также как когда-то тюркуты вкупе с Тоба победили жужан. И тюркуты пали от совместной войны уйгур с Тан. Сценарий всегда одинаковый.

  3. 5 минут назад, Murat Monkeuly сказал:

    не рискую отождествлять алчи-татар с алшинами. хотя это наиболее вероятная версия.

    есть также версия что был такой Алчун бахадур канглы из Могулистана. как известно в казахских шежире Алшин и Канлы сыновья Когама. но и это я не рискну утверждать.

     

    Персонажей с именем Алчи много во времена ЧХ. Алчун багатур из периода Тимура, т.е. после Джанибека. Алчи-татары присутствовали в ЗО со времен Бату. Между Туда Менгу у котрого жена алчи-татар и Джанибеком вроде нет в летописях персонажей с именем Алчин.

  4. 7 минут назад, Bas1 сказал:

    Вы слышали о параллелях Кыдуара и разбойника Кудеяра? Я так понимаю, что это было смутное время, когда русские не до конца отошли от орды, но и дань не желали добровольно платить. В этот период племена вполне могли самостоятельно собирать дань с областей Московии, граничащих со степью. А там и до Большой орды не далеко. 

    Это может быть периодом между Бараком и Большой ордой. 

  5. 34 минуты назад, Murat Monkeuly сказал:

    я ссылаюсь не только на эпос, а также на связь между эпосом и Маджму ат таварих.

    Эти названия не рядом стоят.

    Я пытался проследить политическую лояльность алшинов тем или иным правителям по хронологии. Если исключить будет дыра от смерти Уруса и до Барака

    Вы слышали о параллелях Кыдуара и разбойника Кудеяра? Я так понимаю, что это было смутное время, когда русские не до конца отошли от орды, но и дань не желали добровольно платить. В этот период племена вполне могли самостоятельно собирать дань с областей Московии, граничащих со степью. А там и до Большой орды не далеко. 

  6. В 20.12.2023 в 11:18, Zake сказал:

    1. Я не прошу идеализировать людей и власть имущих. Эти фольклорные данные противоречат источникам эпохи Барак-хана. То что эти фольклорн. данные противоречат здравому смыслу итак понятно, но сейчас речь идет сугубо об исторических документах.

    2. Вы неправильно трактуете мою точку зрения. Надеюсь, здесь нет умысла с вашей стороны, может быть просто невнимательно читали мои посты. Не все, только  часть алшынов является переселенцами из Улуса Хулагу.  Поэтому не может быть никакой другой планеты насчет алшынов. Безусловно алшыны были связаны с историей Улуса Джучи, а также участвовали  в разных постордынских проектах.

    Рашид ад Дин упоминал, что алчи-татар или алшин в улусе Хулагу нет. Также племена алшин (вкл. Байулы) упоминаются в составе Едисан. И опять ген анализ не находит расхождения алшин на период до ЧХ.

  7. В 18.12.2023 в 13:52, Murat Monkeuly сказал:

    У меня вопрос по поводу нахождения алшин у Токтамыша. Вы указываете на то, что Каракесек, Кадыр(Кожо) и Атай (Адай) упоминаются в эпосе Манас. Эти названия рядом стоят? Насколько правильно с научной точки зрения ссылаться на эпосы? Что-то изменится в приведенной вами конструкции, если исключить период Токтамыша?

  8. 2 часа назад, Zake сказал:

    У вас, похоже, очень смутное представление о моей точке зрения. Моя точка зрения отличается, но это далеко не другая планета.

    Я думаю, вы даже внимат-но не читали статью, просто заранее согласились. Или вы тоже считаете как историки Института Джучи, что урусид Барак-хан по совету алшынского эмира решил морить собственный народ голодом? 

    Я не идеализирую людей, тем более власть имущих. Поэтому все может быть, тем более если об этом говорят источники. Другая планета это хулагуидский Иран из которого, как вы думаете, вышли алшины.

  9. 5 часов назад, Zake сказал:

    Странное рассуждение. Все историки ссылаются на источники, но могут приходить к разным выводам.

    От моих собственных выводов эта позиция не далеко. Но от ваших - как на другой планете.

  10. 22 часа назад, Murat Monkeuly сказал:

    Один из первых трудов института изучения улуса Джучи. Интересная статья. Хотелось бы услышать пару слов от его директора.

    • Одобряю 1
  11. Каждый человек имеет право искать каких-то значимых предков в своей родословной если нечем гордиться среди ближних предков. Если твой отец пастух, то 7 дед бай или батыр. Если нет, то 16 дед бек или эмир. Если и этого нет, то твой жуз Великий или Центровой, а если и Младший то главный Воин). 

  12. В 14.11.2023 в 09:53, Bir bala сказал:

    @Bir Jürgen Впервые эта поговорка приводится Шакаримом Кудайбердыулы, и вы абсолютно правы, что это новодел, так как ни одним другим источником не подтверждается. Может некоторые казахи прикольнулись над ним, и по сочиняли всякие рифмованные штуки, может сам придумал, один бог знает. large.020202050550.PNG.1d40a286b824d1ee29c55b9459f3e032.PNG

     

    Здесь Орта жуз Бекарыс, а Киши жуз Жанарыс. Не путаница? Мне говорили что Киши жуз Бекарыс, а Орта Жанарыс?

  13. 11 часов назад, Bir Jürgen сказал:

    Как называется этот приказ? Как его загуглить?

    Современные трансформации этнического самосознания западных монголов

    ТЕРЕНТЬЕВ Владислав Игоревич, научный сотрудник Кемеровского государственного университета, (УНЦ) экомузея «Городок» (Россия, г. Кемерово) .

    На заре преобразований в 1991 г. президент страны П. Очирбат Указом № 115 обратился к народу Монголии с призывом возрождения и использования своей родовой принадлежности. В последующем историком культуры и археологом, директором Института истории АН Монголии (1991–2001 гг.) А. Очиром в соавторстве с сотрудником Института Ж. Сэржээ были выработаны "Рекомендации по восстановлению рода (монг.овог. – В.Т.) и родословной" с составлением для каждого аймака краткого перечня родов и картографированием их распространенности по сомонам (Очир, Сэржээ 1994).

    Подобный справочник, к примеру, для населения Ховдского аймака перечислял указания, которых нужно придерживаться, восстанавливая свой род, если человек его забыл.

    Вот, например, наиболее радикальные рекомендации: "можно выбрать для себя род, который больше всего вам нравится" и "название рода можно придумать"

    При сочинении названия рода авторы предлагают "на основе опыта формирования рода как в Монголии, так и во всем мире руководствоваться", во-первых, "хозяйственными или другими культурными особенностями поколения"; во-вторых, "прозвищами либо титулами, которыми привычно называют ваше семейство другие"; в-третьих, "названиями родного кочевья или одного из составляющих его топонимов"; в-четвертых, "названием своего народа"; в-пятых, "именами родственников, при условии использования притяжательного аффикса -хан, -хэн" (Очир, Сэржээ 1994: 17–18).

    • Одобряю 1
  14. 3 часа назад, buba-suba сказал:

    И что, в Монголии мало нирунов?

    Чтобы понять сколько кого нужны вводные данные. Можете ли сказать кто среди русских являются потомками русов скандинавов? Уже не определишь. Но если им дать такую возможность, то они все себя запишут в их потомки. Однако мы знаем, что там были и кривичи и черные клобуки и т.п. То же самое с монголами. Есть списки халхасских племен и там нет нирунов. Но они где то были однозначно в самой Монголии. Манжуры их группировали, перемещали и уже не разберешь кто есть кто. И только ген анализ может рассказать о их принадлежности. Но здесь возникает запрос к казахам и другим народам, сохранивших родословные. Однако пойдя на этот шаг халха монголы автоматически перестают быть единственными наследниками Чингисхана. Патовая ситуация.

    • Одобряю 1
  15. 34 минуты назад, buba-suba сказал:

    Боржигины - потомки Бодончара. 

    Вы отрицаете что монголы - потомки Бодончара??? 

    Потомки Есугея - Кият-Боржигины. 

    Потомки Бондочара это нируны. Но есть множество других родов. Кто из них кто среди халха монгол без родословных не определишь. Либо делать ДНК анализ. Однако они все скопом стали боржигинами.

  16. 8 минут назад, Bir Jürgen сказал:

    Что это значит?

    Был указ Президента, где рекомендовалось восстановить родословные и вписывать в графу паспорта. Там советовали по месту проживания определять. Но люди не стали голову ломать и все стали записываться боржигинами с приставками (золотой, пурпурный и т.д.). 

  17. 7 минут назад, Bir Jürgen сказал:

    Первое поколение? То есть в принципе такой традиции не сохранилось? Рашид ад Дин говорит что монголы все сообщают своим детям шежире подробно, интересно почему это прервалось.

    Жаль, монгольское шежире дало бы много пользы для изучения шежире казахов.

    Они несколько веков были под манжурской администрацией. За это время утеряли. У нас русские не вовлекались в процесс управления племенами. СССР переформатировало казахов, но за это время не успели утерять родословные. Если еще бы 100 лет ссср просуществовал, то произошло бы то же самое.

    • Одобряю 1
  18. 37 минут назад, Bir Jürgen сказал:

    Есть ли у современных монгольских народов племена и рода, как у казахов? Если есть, то есть ли у этих плмен и родов шежире, то есть хранят ли монголы генеалогическую информацию, или люди знают только свою принадлежность к племени/роду/субэтносу? Если есть шежире то насколько это распространено?

    Сейчас у них первое поколение по шежире. Восстанавливали произвольно по указу предыдущего Президента Монголии. Реально восстановить им можно будет по данным У ДНК через ДНК казахов, бурятов (если у них есть), калмыков. Но зачем это нужно? Тем более не подпускают ученых генетиков к себе.

    • Одобряю 1
  19. В 25.06.2021 в 11:52, Шоно-Баатар сказал:

    У бывшего кочевого народа Yi в Китае, найдены значительные ветки N. Я думаю корни там у F4205.

    Такую же характеристику китайские источники дают внешности их иноязычных соседей, именуемых по масти коней как бома (кит. бо - «пегая» и «ма» - лошадь). По уровню политической активности, что может свидетельствовать и об их экономическом положении, бома не были исключены из жизни прибайкальских племен эпохи енисейских кыр-гызов. Как свидетельствуют китайские источники, в 650-656 гг. они отправили к танскому двору своих послов с данью. Тюрки туцзюе именуют бома -«хэла»; также называют и государство - Хэла [Малявкин, 1996]. Из изложенного следует, что «бома» - это экзоэтноним, а самоназванием народа было «хэла», которое с учетом специфики китайского языка соотносится с названием бурятского племени хори.

    Народ Бома их самоназвание Хори. Хэлянь - фамилия хуннских шаньюев, также синологи переводят как Хори.

    Хэла это Ала - пестрый. Не лингвист и не знаю как Ала может превратится в Хори. Скорее всего разные слова.

  20. 14 часов назад, buba-suba сказал:

    Некоторые ветки выжили. 

    Баргуты, например. Хонгираты. Монголы, татары...

    После победы над хунну сяньбийцы захватили власть над Степью. Предки (по крайней мере - отец) Могул-хана, Татар-хана. Жужаньский каганат - отзвук победы сяньбийцев. 

    Сянбийцы были врагами жужан. Хунну разбежались в разные стороны, как и жужани после поражения. Влившись в разные народы. Тюркуты также. Но сянбийцы прочно сели среди китайцев, как и манжуры. И в итоге растворились.

  21. На сайте https://discover.familytreedna.com/y-dna/C-M48/tree есть информация по палеоднк М-48 в захоронении Архангай 1, в районе Бурхан Толгой, локация - Тамарин улаан хошуу, 150 д.н.э- 120 н.э. Относят к поздним хуннам. В статьях в интернете нет информации по этой палеоднк. Есть какие нибудь подробности?

    • Одобряю 1
×
×
  • Создать...