Bas1

Алшины и каракалпаки вместе пришли из Ногай? Почему они не стали казахами?

В сети есть информация что ЧК монголы разделили. Часть направили в Молдавию, другую в Поволжье. В Молдавии они сохранили культуру, язык, веру в силу разности культур с окружающими народами. А в Поволжье видимо был тумен из ЧК, возглавляемые монголами. Название сохранилось за объединением, но люди перемешались с остальными родами улуса Джучи.

Сколько раз видел хазара всегда их путал с казахами. Многие народы степи имеют какие-то свои черты. Монгола, якута, уйгура, туркмена можно определить по каким-то признакам. Но не хазара. Удивительно как они сохранились. Вдвойне удивительнее то, как быстро кочевой народ улуса Джучи гомогенизировался. Всего 4 поколения прошло и появились люди с внешностью казахов.

В кипчаков много кто инкорпорировался в период их доминанты. Я имею ввиду то, что черные клобуки были отдельным тюркским племенем ближе к печенегам и жили в степи до прихода кипчаков. Очень плотно взаимодействовали с русами и вместе с их знатью ставили руских князей. Православие у гагауз скорее всего шло с тех времен. Но алшины в тех краях появились после прихода монгол. Когда пришли монголы, то черные клобуки разделили участь кипчаков. Но как род кипчаки сохранились в разных вариациях У ДНК. И среди них нет родов от других племен. Каракалпаки же представляют из себя не как род, а как народ с разными узнаваемыми родами от Катаев до Киятов, от Кипчаков до Коныратов и по УДНК имеют общие гаплы с другими татаро-монгольскими народами. Про азербайджанских карапапахов не знаю. Кыргызы могут сказать про какие-то рода общие с алтайцами, которые принесли название кыргыз. А у каракалпак кто из тех печенег?

Черные клобуки это докипчакские тюрки, принявшие христианство. Печенеги. Они растворились много раз среди степняков. Гагаузы возможно их потомки. Ходят в черных папахах, христиане православные и из печенегов. Не думаю, что алшины могли взаимодействовать с ними в те времена. А вот в недавнем прошлом, то конечно.

Я тоже не понял это заявление. Когда каракалпаки вошли в орбиту алшинов, то алшины уже существовали к тому времени. Если бы это было наоборот, то еще можно было бы понять.

История связана с дочкой хана Джанибека и уведшего ее Амета. Поэтому считать это период иным, чем период Джанибека ошибочно. Чингиз наме также указывает этот период. Люди передавали информацию об этом событии уз уст в уста на протяжении сотен лет, учили наизусть многотомные дастаны, чтобы потомки об этом помнили. И тут приходит Заке и говорит, что это чушь.

Среди каракалпак есть род алшин?

Что значит стоят выше уровнем? Такое понятие разве существует? Мы все современники и у некоторых есть общие предки. У кого-то дальше, у кого-то ближе. Каракалпаки это не род, а сообщество родов, и они жили в орбите алшин, а не наоборот. Алшины гомогенны по своей ДНК, а каракалпаки с разными ДНК поскольку разные рода.

В период Джанибека Алау упоминается 2 раза, с его действиями и титулатурой. Во времена БО 1 раз вскользь.

7 лет разница. В 1486 го мог быть тот же Баташ, а Алау это фамилия. Если сейчас до нас дошло в виде фольклора об Алау периода Джанибека, то в те годы это считалось как вчера. От Баташа до Алау не прошло еще 7 поколений и они вполне могли себя называть по 7 ата.

Каракалпаки жили среди Младшего жуза и среди них вполне могут присутствовать алшинские гены. А так у каракалпак разные гены, в зависимости от родов. Они тоже союз племен.

Алавов сын это не Алау. Сын это и потомок. По факту только одно упоминание.

Разве не это единственное упоминание об Алау БО "А были у них, сказывают, в головах царев Муртазин человек Ябытерим да Темиревы люди Тулатсубу, Кашканчей да Алав."?

У нас есть фольклор об Алау и его действиях по исполнению наказания от хана, упоминание его среди эмиров Джанибека в источнике, упоминание от информатора о его роли в качестве бича божьего. Также есть шежире в котором Кыдуар является сыном Алау. Кыдуар наделяется качествами хулигана в шежире и напоминает Кудура, как по имени, так и по его личным качествам. Кудур жил после джанибековского Алау, также как и по шежире. Есть понимание его перемещений от Барака в БО. А по времени это, как раз, во времена смуты и до стояния на реке Угре. Именно это время больше подходит для жизнедеятельности разбойника Кудеяра. Все очень гладко сходится. Как по маслу. И упоминание вскользь о некоем Алау во времена развала БО может быть ошибкой. Не равноценны чаши весов с приведенной выше информацией и Алау БО.

Дело в том, что мы реконструируем времена и эпохи, когда жили эти люди. Основываясь на источники, фольклор, шежире и логику. Информация может быть противоречивой и когда такое происходит, то включается логика. Чушь это когда логику не включают и придерживаются одного какого-то мнения в противовес другим источникам информации.

Для того, чтобы утверждать нужно проводить исследования. А так, у каждого есть свое мнение. Большинство казахов, например, считает, что Чингисхан казах. Но это мнения отдельных людей. Главное то, что говорит наука. И она двигается в Казахстане, а в Монголии тормозится.

Даже вы видите, что монголы и казахи имеют родство, но почему монголы боятся проводить исследование об этом?

Мне интересно, если Жаксылык покажет документы с фамилиями, подтверждающие позорную для Монголии ситуацию, то вы признаете провокацию со стороны Монголии? По мне, так у него среди казахов больше врагов, настоящих монголофобов, не признающих современных монгол, как потомков народа Чингисхана. Как то плохо вы владеете информацией.

Имени Кудуд не существует, как и Димаш. Казахи изменяют длинные и тяжелопроизносимые имена. Тем более если там есть йокание якание. Кудеяр казахи произносили бы Кудуд, Кудаш, Кудеке. Кудеяр из шежире не мог жить в конце 15 или начале 16 века. Во времена Василия 3, когда упоминается некий Алав, Большая орда уже сходила на нет, уже прошло стояние на Угре, а дань Большой орде московиты перестали платить в 1470 г. Не поразбойничаешь. А до этого времени, когда Московия была в растерянности, не имела достаточных сил, разбойник, тентек Кудуд- Кудеяр, человек, склонный к жестким методам, использовал ситуацию в своих интересах. Он ушел от баракова бардака, вначале казаковал, набрал силы (золотишка много добыл) и влияния, а затем вошел в большеордынский совет. Поэтому если и был Алав после Кудеяра, то это был его потомок либо это описка. Ведь всех алшин того времени называли Алавов сын. У информатора слово сын ушло, а остался Алав. Алау же настоящий жил в более отдаленное время и запомнился его потомками как великий человек, бичь божий. Алау стало фамилией. После Алау и до Кудеяра были еще поколения, но ни не запомнились. Видимо древние шежире сохраняют только выдающихся предков.

Кудуд, Худуд такого имени нет. Это сокращение от Кудеяр. Типа Динмухамед - Димаш. У казахов такое часто встречается. По времени Кудуд и персонаж разбойника Кудеяра также совпадают. Это время сопротивления Московии Большой Орде. Смутное время. Ордынцы хотели возврата прежних отношений, но уже не могли. Поэтому разбойничали на дорогах, делали набеги на селения. Персонаж Кудеяра охватывает обширную область соприкосновения Московии со степью.

Если Кудуд у хана Барака это Кудеяр, то большеордынский Алау не может быть родоначальником Алау. Кудеяр сын Алау по шежире. Он мог уйти в Большую Орду после конфликта с мангытами и "разбойничать" на южных рубежах Московии. Фольклор и пословица указывают на исключительную власть Алау, что говорит о его близком расположении к Джанибек хану.

Если в тексте алев написан с большой буквы, то это имя Алау. Тогда его определение как бича божьего становится понятным. "Не по воле алшина Алау, а по требованию Тенгри (Бога)".

Никто не может такое утверждать, разве что предполагать. Однако речь не о реальном Алау, а о том, как и где его видели алшины. Они его видели рядом с Джанибеком, который был бичем божьим.

Информатор жил не в средневековье, а век назад. Он опирался на те же фольклорные данные. И видимо база для этого фольклора имелась если она бытовала как у казахских, так и у едисанских алшин.