Jump to content



Таму

Пользователи
  • Content Count

    256
  • Joined

  • Last visited

Posts posted by Таму

  1. Частично cогласен с последним замечанием. Особенно, если учесть, что ностратическая макросемья распалась задолго до того, как люди узнали железо. Так что не может быть "ностратического железа".

  2. Ар, ну, во-первых, если вы заметили, в своём посте я умышленно не стал давать никаких этимологий- ни иранских, ни финно-угорских ни тюркских. Я просто привёл глоссы, на которые указали многие учёные (венгры, немцы и т.д.) и поставил вопрос- откуда сходство?

    Из вашего ответа я так и не понял, к какой версии склоняетесь вы. Совпадение?

    Тогда так и скажите- ЭТО УДИВИТЕЛЬНОЕ СОВПАДЕНИЕ. (или «да в общем-то и не вижу здесь никакого сходства»)

    Заимствование? Что-то другое?

    Опять же, я лично про железо не говорил. А про мечи с саблями упомянул. Так они откуда в уральских?

    Если обратиться к статье Старостина по железу, то и там, по-моему, не всё бесспорно.

    Объясните, откуда конкретно делается вывод об уральской праформе KAR”TV?

    Что она означала до железа? Почему такой узкий ареал? Почему нет соответствий у эстонцев, финнов, и прочих венгров? Почему эта праоснова (а звучит она как –карти-

    насколько я понимаю) всё-таки идентична названию меча? Много разных почему.

    И ещё, вы так и не ответили об обоснованности китайского вклада в тюркскую металлургическую лексику.

    Хотелось бы услышать компетентное мнение.

  3. Не знаю, где как, а у нас в Осетии тоже поселилась группа Турок -месхетинцев в начале 90х. В районе селения Лескен. Отзывы местных жителей вполне уважительные. Отмечается, в первую очередь, их трудолюбие и "неконфликтность", что-ли.

  4. Тахир, а кто говорил о "тотальной" коневодческой терминологии?

    А в венгерский список попали слова, которые угро-финской надёжной этимологии не имеют, так что это- не совпадения. Я, например, не упомянул пару ос. rasyg-пьяный- венг. reszeg (пьяный), т.к. здесь, судя по-всему налицо заимствование из венгерского в осетинский, а не наоборот.

    Вопрос проф. Добреву:

    Я где-то читал версию, что болг. имя Андон как-то связано с ос. Андон- сталь.

    А разве это не вариант имени Антон от лат. Антоний?

  5. Ну почему же "НИХТ АКЦЕПТАБЕЛЬ"? :rolleyes: и при этом Mehrere Autoren haben die Wortfamilie irrtümlich aus dem Osset.

    Давайте ещё раз рассмотрим, но без всяких уводов в сторону, и попыток обнаружить какую-то мифическую праоснову.

    Даже этимологию пока не будем рассматривать вообще.

    Что мы имеем фактически?

    осет.WYRS- жеребец- карельск. VARZA, фин.VARSA- жеребец.

    осет. ZARIN- золото. - коми, удм. ZARNI (не вдаваясь в этимологию, и допуская с супернатяжкой возможность происхождения этих слов от САРЫ (хотя не понятно откуда N, и в какой языковой среде произошло озвончение у иранцев (сакскую принцессу вроде как ЗАРИНА звали, а не Сары кыз или Сары-ана) :tw2:

    осет. ANDON-сталь- удм. ANDAN, коми JENDON-сталь.

    осет. AVZIST- серебро,- удм. AZVES, -серебро и удм. же UZVES-олово. венг. EZUST-серебро.

    осет. Архуы- медь, манси- эргин, мари- вюргене- медь.

    Осет. кард- нож, меч- мари. KERDO- сабля, венг. КARD-меч. (при осет. глаголе кардын- резать)

    Что получается? Выводов может быть несколько.

    Или 1) СОВПАДЕНИЕ совершенно случайное.

    2) Слова попали в эти языки из какого-то третьего (тюркского, ирокезского, суахили...)

    3) Ностратика

    4) ЯЗЫКОВОЙ КОНТАКТ.

    Что обращает на себя внимание, так это действительно довольно близкое фонетическое сходство именно между указанными финно-угорскими формами и осетинским материалом. Для допущения лишь ностратического родства, необходимо признать удивительно тождественное фонетическое развитие в разных языковых системах, причём избирательно в металлургической лексике. Как говорится, верится с трудом, ведь праформы, предлагаемые оппонетами в качестве исходных, очень сильно отличаются от приведённых выше пар.

    Лишь тенденциозность и ангажированность некоторых участников полемики может не замечать фактической идентичности ( с поправкой на время и расстояние) приведённых глосс.

    А статья, выложенная Зиядоглу действительно интересна. Хотел бы поинтересоваться у Ар-а, что там говорят словари о возможном китайском происхождении приведённой тюркской металлургической лесики?

    Как бы то ни было, главный вывод из данной полемики, который признают все, будет один:

    ТЮРКИ НЕ УЧИЛИ МЕТАЛЛУРГИИ ИРАНЦЕВ И ФИННО-УГРОВ

    ИРАНЦЫ НЕ УЧИЛИ МЕТАЛЛУРГИИ ТЮРОК.

    И, на закуску, специально для Тахира, осетинская лексика в венгерском:

    Д. Мункачи и Г. Шёльд выявили целый ряд венгерско-осетинских изоглосс.

    1. tёldi- дуб- ос. tuldz

    2. asszong- госпожа- ос. ахсина

    3. egesz-весь, целый- ос. агас

    4. ezust-серебро- ос. авзист

    5. gazdak-богатый-ос. qazdyg

    6. hid- мост- ос.хид

    7. kard- меч- ос.кард

    8. legeny- юноша- ос.диг. laquan

    9. mano- демон, бес -ос. мон- дух.

    10. mereg- яд- ос. марг.

    11. mi- дело, работа- ос. ми

    12. ravasz- хитрец- ос. рувас- лиса.

    13. reg- давно- ос.раг

    14. uszo-тёлка- ос. wass- телёнок

    15. uveg- стекло- ос. авг

    16. werem- яма- ос. warm

    17. vert- щит- ос. wart

    18. zold- зелёный- ос.zalda-"молодая трава"

    19. sineg- шнур- ос. синаг

    20. eger- много, большой- ос. агар.

  6. В горах Осетии есть несколько топонимов, которые рассматриваются как монгольские.

    Nar (от монг. "солнце")

    Unal (от монг. унал- падение)

    Nuzal (от монг. nuzul-место расположения хана со свитой или форма повинности крестьян монгольским ханам)

    Baraghun (от монг. западный)

    Dargavs (от монг. darga-начальник, и avsh-гроб)

    В нескольких топонимах наличествует элемент adag -( от монг. низина, овраг, балка)

    Также, монгольскими, по-видимому, являются топонимы Kargin и Hod.

    Алтай, интересно получается, совпадение, видимо, но по-осетински Shaw-dan-чёрная вода.

  7. То, что слово "мишень" вошло в русский язык из тюркских- не вызывает сомнений, однако надёжная тюркская этимология отсутствует. А вот индоиранская версия выглядит интересной.

    перс. nishan-знак, метка, цель; пехл. nish, из арийск. niksana; др.инд. NIKSATI- колет, прокалывает, NIKSANA-заострённая палка.

    Ещё одно слово,имеющееся в тюркских Muhur-печать, тоже, по- видимому, является заимствованием:

    перс. MUHUR- из др.иранск. MUTHRA, др.инд. MUDRA-печать, перстень с печатью.

  8. Ашраф аби, гусура бахма, ама:

    Если вы заметили, я давно уже с нашим Магом не спорю, и в душе осуждаю тех, кто пытается с ним вступить в пеолемику. Ибо, Имхо, с магом полемизировать может только Маг.

    К незнакомому мне азербайджанскому парню Ашрафу,(которого я впервые увидел на лингвофоруме, и откуда он, к сожалению, ушёл) у меня , реально, только положитльные эмоции, ибо в его участии на нашем форуме я вижу ЗЕРКАЛО, отражающее всех нас. Его сентенции, зачастую кажущиеся маразматическими, на самом деле мало чем отличаются от 90% постов (и моих в том числе) на данном Форуме. Я с огромным интересом прочитал последний пост проф.Добрева в теме Сюнну, и его материал настолько противоречив в отдельных местах, по-моему, что сразу ответить даже и не могу.

    Но раз и Маг, и проф, в своих сообщениях привели осет. "дынджыр"- "большой", я изложу своё видение данного вопроса.

    Если до недавнего времени я полагал, что здесь есть некая связь с именем шумеро-аккадского божества Дингира, то сейчас я полностью уверен, что в осетинском это- 100% заимствование из монгольского"дэнхгэр"- большой, высокий.

    Вообще, тема Монголо-осетика,с которой я вышел на НАШ ФОРУМ в 2004 очень интересна и мало изучена, уверен, она может открыть новые страницы алано-монгольских связей.

  9. Жаль, что тема, такая интересная по-немногу затихла. Я надеялся увидеть здесь аргументированный спор специалистов-археологов, который полезно было бы понаблюдать всем, и не спецам тоже (к коим я себя отношу).

    Чтобы как-то реанимировать разговор, хотел бы снова задать ув. Дмитрию Верхотурову следующие вопросы:

    1. Где, в каких работах, упомянутые вами Акишевы (чей авторитет в археологии, полагаю, ни у кого не вызывает сомнения) допускали бы вероятность того, что иранцы не проживали севернее Сырдарьи?

    Вы сказали, что скорее всего, они отказались от "ошибочной" "иранской теории", на чём основано такое ваше предположение? Покойного Акишева-старшего вряд-ли удастся спросить, но с позицией его сына можно без труда ознакомиться. Его серьёзная работа о "Сакском митраизме", многочисленные статьи и интервью, попытки расшифровки найденных надписей именно с иранских, не оставляют нам сомнения о его точке зрения на данный вопрос.

    2.По сарматскому вопросу я всё-таки не понял вашей позиции. Какие именно факты (археологические, и др.) позволяют вам отделять именно сарматов от остальных кочевников? в чём их такая "особенность"? Не могли бы вы изложить свои сомнения по-подробнее?

    3.И ещё один "вопрос дилетанта в археологии". Существуют такие археологические памятники, которые можно относить к различным культурам. Вероятно, при желании, скифский звериный стиль можно отождествить как генетически связанный с тюркским миром (тут Кузнец прояснит), но есть же какие-то маркеры, которые носят эксклюзивный индоарийский характер. Изображения "арийских колесниц" на Тянь-Шане и Монгольском Алтае, например. Уверен, таких маркеров найдётся не один десяток. Как я понял, вы полностью отрицаете вероятность проживания ираноговорящих этногрупп

    на рассматриваемых территориях от Мангышлака до Алтая, основываясь именно на данных археологии.

    Объясните, в чём вы видите основную ошибку "традиционных" археологов (к которым Акишевы всё-таки относятся), которые доказывают обратное?

  10. У меня "квадратики" проявляются в греч. тексте, как этого избежать?

    То, что "аланский текст" Цеца шикарно и без натяжек переводится с дигорского диалекта осетинского языка- однозначно.

    В первой фразе-

    da ban huars mae sila khsina ka' rdigan da?- добрый день, my lady, госпожа, откуда ты?

    Во второй фразе, приведённой Ар-ом ясно видны осетинские слова

    mae sila - my lady, kintzi-невеста (или замуж) saugin- священник. Изучим фразу подробнее, с греческим вариантом- уверен, фраза прочтётся полностью.

    мой "сырой вариант"- kaitz faua saugin- пусть зятем станет священник.

  11. Первые достоверно известные сведения о киммерийцах относятся к VIIIв. до н.э. В это время занимаемая ими территория (kur Gamir-ra) находилась в Центральном Закавказье, хотя зона их влияния была значительно шире. (Иванчик А.И. Киммерийцы. М., 1996) Р.Гришманн утверждает, что появление киммерийцев в Закавказье в действительности произошло задолго до того, как они упоминаются в письменных источниках. При этом он связывает киммерийцев с кобанской культурой и некотрыми другими комплексами Кавказа и Юга Россиии.

    Этноязыковая отнесенность киммерийцев в совр. науке не считается достаточно определенной.

    Дьяконов возводит этноним к иран. gam-ira- "подвижный отряд"

    Витчак связыавет название киммерийцев с анатолийскими языками. - хетт. gimmaras, лув. immari-"степь". , соответственно gimmarai-степняки.

    Г. Шрамм считает, что название Танаис греки переняли не пзднее 8 в. до н.э. именно у киммерийцев.

    Имена трёх киммерийских царей, сохранившиеся в трансфомированном виде в других языках( ассирийском, лидийском, фригийском) не позволяют сделать окончательн. выводы относительно этнич. принадлежности киммерийцев. Однако все исследователи отмечают их высокую культурную близость со скифами-(прогрессивные типы вооружения- лук, стрелы, конская упряжь). Показательно и то, что в поздневавилонских текстах название "киммерийцев" использовалось для обозначения скифов и саков.

    В Библии эпоним скифов Ашкеназ считается сыном эпонима киммерийцев Гомер-а.

    Предполагается, что под давлением скифов киммерийцы мигрировали в Переднюю Азию в 714 г. до н.э.

    Начиная с этого периода киммерийцы в течение столетия играли важную военно-политическую роль в Малой Азии, нанеся сокрушительные поражения самым мощным государствам региона- Урарту, Ассирии,Фригии. Позднее киммерийцы потеряли своё влияние и в итоге, по одной версии, погибли в результате столкновения со скифами, или, по другой, были разгромлены объединенными силами лидийцев и скифов.

    И ещё, к той проблеме, которую поднял Igor.

    Действительно, ономастикон и гидронимия Юго-вост. Европы, которые принято считать иранскими, наряду с восточноиранскими формами обнаруживают и другие, с характерными чертами обще- или западноиранской нормы.

    При этом, по мнению Грантовского, "иранская традиция, не сводимая к пришлой скифской, прослеживается в Северном Причерноморье 7-5вв до н.э. и по некоторым другим, не лингвистическим данным".

    Можно сделать предположение, что эта иранская культурная и языковая традиция, отражающая протозападноиранские черты, может быть связана с киммерийцами.

  12. Валер, может быть вы и начнёте. Каковы, на ваш взгляд основные ГЕНЕТИЧЕСКИЕ маркеры, в свете обсуждаемой проблемы. Понимаю, что это уже излагалось в тех или иных вариантах на форуме, но раз уж мы решили заняться отделением "мух от котлет", нелишне будет снова взглянуть на данный аспект.

  13. Вроде-бы, логичное предложение у кузнеца, с определения маркеров и следовало бы начинать. Да вот, опасаюсь, что с этим определением маркеров такая же 20ти страничная эпопея может получиться.

    Ведь для лингвистов маркеры одни, для археологов- другие, для генетиков- третьи,для этнографов-четвёртые, для магов- пятые. И свести их воедино, так чтобы вырисовалась стройная картина, нам, увы, вряд-ли удастся. Хотя попробовать, думаю, следует.

    ибо интересно :D

  14. Я не утверждал 100 процентно, что Ропша- иранизм. Это не я выдвинул предположение. Не знаком с балтийской фонетикой, если там ротацизм наличествует в рассматриваемых формах (Igor: р/л имеют одно место образования),и Ропша может возводиться к Лопса, то ваше утверждение о собственно балтийском происхождении слова принимается. Говоря об элементе дон-дан в европейских я прежде всего имел ввиду не гидронимы (их наличие неоспоримо) а какие-то другие отголоски в современных языках. Вашу позицию я понял, но принять полностью не могу. Ведь помимо гидронимов и топонимов имеется значительное количество сепаратных осетино-балтийских и осетино-финнских схождений,(причем заимствования обоюдные) которые нельзя объяснить иначе как длительными контактами на одной территории. И если мы принимаем данный тезис, то давайте и посмотрим, где могла находиться данная территория?

  15. Уважаемый Igor, Вы ,видимо, не знакомы с осетинским робас (рувас)- лиса.

    Касаемо дон-а. Допустим, слово не- иранское, и осетины заимствовали его у какого-нибудь тюркоязычного этноса. (хотя фонетически вывести осет. дон-дан из тын-, тэн-, ден-, и т.д. довольно проблематично.) Даже в этом случае Вост-европейские гидронимы фонетически более близки именно к формам дан- дон, т.е. ИМХО давать их должны были носители языка, в котором имелась форма с начальным Д и серединнымм А (или, что менее вероятно О). Поэтому, ваше удивление, почему именно к иранцам относят распространение данного элемента в Вост. Европе мне не совсем понятно. Если бы у германцев или славян в языке зафиксированы были какие-то аналогии, то ваша постановка вопроса была бы правомерной. Но, насколько я знаю, подобного вроде как не наблюдается.

    И ещё, даже если исключить из рассмотрения все формы с этим элементом в названии, количество иранских гидронимов на рассматриваемой территории всё равно останется внушительным. У Фасмера , Трубачева и др. серьёзные исследования по этому поводу.

  16. Обалдеть! Вот где корни осетинского dyngyr-дынджыр- "большой". Никакого отношения к шумеро-аккадскому Дингиру. Я всегда так и полагал. Кстати, а на монгольском обе части слова имеют отдельный смысл?

    В осетинском есть ещё монг. слова- Тунг (тынг)- "очень"

    и Егъау- "большой", (из йехе).

    Спасибо за ответ.

  17. Уважаемый Дмитрий Верхотуров. Вы пишите:

    Вопрос о языке может быть решен только для сарматов, в меньшей степени для скифов. Для остальных же народов аутентичного языкового материала пока не найдено.

    Не могли бы пояснить свою позицию более детально. (Первую часть утверждения)

    1.Ув. Igor, несколько замечаний. В йахдан- ледник во второй части мы имеем не слово дан- вода, а корень -дан, со значением "вместилище" (льда) (как в зендан, чайдан (чайник), чемодан (веще-хранилище)итд.

    2. Иранская топонимика вост. Европы далеко не ограничивается словами с формантом дан- дон.

    Имеется обширная литература.

    3.Касательно гидронимов с -дан на Кавказе- приведенные вами Сагдан(оленья река), Саудан (Черная река), Аргудан, Хвасдан, и мн. др. всё-таки являются иранскими (осетинскими).

    4.Danu в Авесте означает, скорее всего, не просто реку, а название конкретной реки, т.е. является гидронимом. Поэтому говорить о наличии такого слова со значением "река" в авестийском тоже, вряд-ли приходится. Единственными соответствиями остаются слова из др.-инд. со значением, "бежать", "течь" и "слеза". Однако это может свидетельствовать лишь о том, что ираноязычные предки осетин очень рано отделились от общеиранского языкового массива.(ИМХО)

×
×
  • Create New...