Таму

Уважаемый профессор, а насколько древние эти древнекитайские летописи? Каким временем датируется первое упоминание этого слова? Наличие титула "Багатар" у предков осетин до монгольского нашествия вроде бы исключает монгольское заимствование. В иранских есть и поздняя вариация "mahadur" есть и слово Bagh-tar (бахтар)- "наделяющий благодатью" Не может ли быть связи между этими понятиями? Т.е не является ли mahadur заимствованием из какого-то языка изначально иранского слова?

Ashraf, правильно ли я понял, что др. греки говорили не Эсхил, а Есхил, не Энареи, а Енареи, и т.д.? Из ваших слов вытекает, что при передаче тюркского "Эр", начальное Э, не то что могло , а просто обязано было выпадать. И, соответственно, в "Эорпата"х Геродота не должно быть форманта Эр- "мужчина "

Уважаемый Ashraf, пользуясь вашими же доводами, замечу, что звук "Э" был знаком и латинянам и эллинам. С чего это он у них выпал при передаче этнонима? А исконно тюркские слова никогда не начинаются с согласных "р", "м", "л", "н", "в" (роксоланы, массагеты и прочие липоксаисы)

Сперва внесу небольшую поправку к своим же словам- идэг-"ангел" не в марийском, а в коми-пермяцком. На вопрос Ар-а: "И как тогда будет по осетински "сильный", "мощный" - желательно все синонимы, что можно вспомнить" отвечаю: "Сила" по-осетински Тых(иронск), туха (дигорск). Возводить к tawa довольно сложно. Скорее здесь имеем производную от иранс. tahma- "сильный", "мощный". Хотя Абаев допускает другую этимологию- от и-е базы tu-, tew- "жизненныя сила" и делает это слово однокоренным с осетинским же "туг"- кровь. Есть ещё слово "фидар"- крепкий, мощный, крепость., но видимо это в данной ветке мало интересно

Как в осетинском звучит производная от ТАВА , т.е. "сильный"? В осетинском это слово оставило след в слове "идауаг"- "дух- покровитель", "высшая сила". из vi-tawaka, т.е. соответствено, формант "дауа". Кстати, как вы объясните наличие в марийском слова "идёг"- ангел, если бы заимствование из осетинского (или его передка) было невозможно? А Paashaa естественно не может быть беспристрастным, ведь мы-осетины от евреев происходим

Ар. неужели у Люботского так и написано: У осетин оно звучит как ДАРИ = darγ [adj] `long' , Вообще-то, по-осетински "long" звучит как "даргъ" (dargh). Видимо, "кто-то" принял букву "гамма" за букву "игрек". Что тогда говорить о летописцах древности, если сегодня вооруженные словарями и интернетом мы можем позволить себе подмену "г" на "и"? Ну хоть с тем, что "сака тиграхауда" это "острошапочники" а не "прямошапочники" вы уже согласны? (и ещё, не утверждая, что вариант с дарга-тава безупручен, отмечу, что переход "в" в "у" в иранских (и в осетинском в частности) явление распространённое)

Я в данном случае имел ввиду многочисленные , дошедшие до нас имена Причерноморских скифов, которые даже Мизиев с Закиевым не смогли "перевести" с помощью тюркских. (Интересно, как , например перевести элемент "фарн" в ономастике Причерноморья?)

Керим-хан, вряд ли текст Задалески нана тебе чем-нибудь поможет, т.к. сюжетная линия там совершенно иная. Полного текста в инете не нашел. Приведу отрывок из статьи: События, связанные со временем нашествия Тимура на алан, оказались запечатленными в народной памяти, легендами, преданиями, песнями. К самой яркой из них можно отнести песню о Задалеской нана, в ней поется о «железномордых волках Ахсак- Тимура», под таким именем предводитель монголо-татар известен в Осетии: Предводители Тапан-Дигори, Их мужественная молодежь, один лучше другого, От рук неприятеля в крови тонут, Редеют в царство мертвых отправляются. До последнего человека хоть и сражаются. По сути дела, песня о Задалеской нана – это одновременно плач по поводу гибели целого народа и гимн женщине. Задалеская нана – мать спасительница, собравшая вокруг себя осиротевших аланских детей: Так погибли Тапан-Дигорцы, остались без потомства. Плача, рыдая тогда остались бесприютные дети На пепелище, на черной золе. Осталась на счастье народа женщина на свете Сирот собрала, подобно стаду барашек, Кто скрывается под именем Задалеской нана? .Может быть -это образ собирательный, который стал данью уважения аланским женщинам времен нашествия Тимура. Об этом история молчит. Правда, имя общей матери, связывают с горным селением Задалеск. Старики еще вспоминают о старинном склепе , в котором покоились останки неизвестной женщины, возможно той самой – Нана Задалеской. о которой в песне поется: В сторону Дигорского перевала повернула, Через Цагат перешла и с детьми в Задалеске поселилась, Плодами растений стала их кормить, стала их кормить. Когда выросли они, окрепли они, села основали. Свою общую мать Задалескую Нана С почестями, со славой похоронили Около Задалеска, в пещере Морга. Охраняющая в пути и направляющая по счастливой дороге, она в ореоле святости, уже давно стала божеством, которому поклоняются женщины не только селения Задалеск. Здесь, в Дигории, традиционно летом отмечают праздник в честь спасительницы всеобщей Матери- Задалеской нана. Солнцеликая, светоносная. Задалеская нана в осетинском сознании стала символом женщины, дарующей людям и свет и добро. Мать- спасительницу почитают и мужчины. В Дигории и сегодня, старший за столом не забудет в числе божеств упомянуть имя Задалеской нана.

Керим-хан, я так понимаю, Боташ имел ввиду осетинские легенды не о карачаевцах, а об истреблении осетин войсками Аксак-Тимура. (напр. "Задалески нана")

http://biblio.darial-online.ru/text/Bahrah/index_rus.shtml

А где же Крымшамхаловы? И как соотносятся данные о карачаевских каумах 14 в с гипотезой о появлении карачаево-балкарцев на Кавказе в 17 в?

У меня такой вопрос к Керим-хану. Понятно, что фонетические данные не могут служить оправданием близости диалектов, т .к. фонетика- наименее устойчивый компонент языка. Какие имеются грамматические и, особенно, лексические соответствия между кр-т и к-б языками, характерные ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для них, и отличающие эти языки от других из данной группы?

Кстати, о титуле "карачи"- моя фамилия- Карацев,и , как я где-то читал, она восходит именно к этому тюркскому слову. Цитирую Тахира- "А слово ас - это этноним , и есть выражение с этим словом: в карачаево-балкарских сказках эмегены(циклопы) заходя в своё жилище, когда в нём спрятался герой повествования, часто говорят "Асс иис, адам иис", что переводится "Асский дух, человеческий дух"." В осетинских сказках в таких же ситуациях великан, говоря о том, что "пахнет осетином" говорит "аллон-биллоны смаг цауы"- то есть" пахнет аллон- биллоном" (-он, суффикс в современном осетинском, до 15 в звучал как -ан) Так вот, непонятно, почему осетины отождествляют себя именно с "тюркоязычными" и не имеющими к ним никакого отношения, аланами? Ещё раз повторюсь-То, что два народа на Кавказе - ираноязычные осетины и тюркоязычные карачаево-балкарцы считают сябя потомками асов- алан, может говорить только о том, что они некогда составляли один этнос. Поэтому неудивительно, что осетины называют балкарцкев ассон, а старый ИРАНСКИЙ десятичный счёт- "асским счётом" Процесс этногенеза выглядел примерно так- автохтонные кавказцы сперва были ассимилированы ираноязычными аланами, а затем часть их из западноаланского царства была ассимилирована кыпчаками. А версия прихода осетин из Мидии настолко смешна, что всерьёз обсуждать её на этом форуме не приходится.

Кажется, немного отвлеклись от заявленной темы. Вопрос стоит так, были ли на кавказе карачаево- балкарцы до 17 века. Естественно были, так же как были на Кавказе чеченцы и ингуши до того как эти этнонимы были впервые упомянуты. Всем известны древние аланские храмы на территории Карачая. Карачаевцы никогда не считали их "чужими". Они воспринимались, как относящиеся к раннему, доисламскому наследию . Довольно нелогично было бы так вот сразу прийти на Кавказ в 17 веке и сразу "присвоить" себе чужеродные культовые сооружения. О древности христианства у к-б говорят и названия дней недели, и названия месяцев, которые не имеют соответствий в других тюркских языках, и в которых содержатся имена христианских святых.

Ар, а какова этимология тюрк. sayin- sein?

Уважаемый Керим-хан, правильно ли я вас понял, что , по вашему мнению, карачаево-балкарцы пришли на Кавказ лишь 3-4 столетия назад. Т.е. в историческом плане почти одновременно с терскими казаками?. Но ведь языковые данные, этнокультурные реалии не позволяют сделать такой вывод. За такой короткий срок не возможно было так "окавказиться". Напр. осетинские заимствования в карачаево-балкарском зафиксированны в форме, которая была свойственна осетинскому никак не позднее 14 века

Вот цитата из ИЭСОЯ. словарная статья: "Warajda- асемантический припев в народных песнях. Обычный припев у многих народов Кавказа-каб, адыг, убых,-уарада, абх,абазин, балк.-орайда. В кабардинском, убыхском и абазинском припев был лексикализован в значении "песни" вообще-каб. "уэрэд", убых. "уэрэдэ", абаз. "уарад"-"песня". Неожиданным представляется то, что созвучный припев отмечен на русской почве: ойреди, ойряди, уряди(Трубецкой, Этногр.обозр 1911). Как это могло случиться? Трубецкой ссылается на предположение А.Маркова, согласно которому русские могли познакомиться с этим припевом на свадьбе Ивана Грозного с черкесской княжной Марией Темрюковной, где сопровождавшие невесту черкесы исполняли свои свадебные песни. Имеет ли сюда отношение русское (диал)варайдать-"ворчать"?(Филин. Словарь) Этимология припева неясна. Сомнительно, подлежит ли вообще подобный припев этимологизации. По Шагирову он имеет междометный характер"

Тахирыч, привет. Свою,(а точнее "академическую") этимологию я тебе уже приводил. База здесь-индоевропейская; оно неотделимо от иранского, и наблюдается в согдийском и хорезмийском 'kynk- "меч".,восходя к индо-европейской базе ак-(ок)-"острый" (лат. acere- быть острым, греч.aks- остриё, греч.akon- дротик, др.инд,asani- наконечник стрелы, литов. asmens-лезвие, острие, др.прусс. aketes-борона. итд) Если нужны ещё примеры в и-е с этой основой, приведу с десяток. (Хотя согдийское kynk на мой взгляд наиболее близкое соответствие)

Не знаю, может не совсем в тему. В осетинском есть слово "калан"- чародейство, магия, которое имеет вполне прозрачную индоиранск. этимологию из karania-творить; но аналогичного термина той же природы в других иранских яз. мы не встречаем. Совершенно удивительным образом аналогия появляется в якутском "kalani"-"дух-помощник и покровитель шамана", да и само слово "шаман", как известно имеет индоевропейское происхождение.

И ещё, Тахир, с каких это пор осетинский царевич Давид-Сослан из рода Царазон стал балкарцем? (имею ввиду приведённый выше отрывок из Лайпанова)

Салам, Хамиц. Вернёмся к давнему спору? Допустимм, всё так и есть, осетины-немного "обиранившиеся" кавказцы. Как объяснить тогда наличие на такой маленькой территории двух, хоть и близких, но разных диалектов- архаичного дигорского и более современного иронского? При том что выводить один из другого не представляется возможным. Ты же сам задавался этим вопросом. Неужели два аланских племени на одной маленькой территории умудрились провести точечную языковую ассимиляцию?

Тахир, допустим, что скифы, сарматы, аланы, роксоланы итд- тюрки.( хотя тюркским чуждо начальное -р-, или два согласных типа -ск- в препозиции) И всё-таки, даже Мизиев-Закиев, насколько я знаю,(а как я понимаю именно их позиции ты отстаиваешь) говорят о том, что БОЛЬШИНСТВО слов, переведённых Абаевым "неверно", являются не иранскими, а тюркскими. Т.е. даже они признают, что, есть факты, которые при всём желании нельзя отнести к тюркским. Всвязи с этим, хочу задать вопрос- Кем,на твой взгляд, были те иранцы, которые всё-таки "наследили" в Причерноморье и на Юге России, если по твоим данным , ираноязычные этносы там НИКОГДА не проживали?

С таким же успехом, можно отнести все твои тюрко-скифские языковые соответствия к простой омонимии. Ч.Т.Д!

Тахир, ты неоднократно заявлял, что лишь карачаево-балкарцы могут являться прямыми потомками некогда грозных и многочисленных алан. Не кажется ли тебе, что задавая вопрос "куда делись многочисленные иранцы?" ты сам себе противоречишь, ведь карачаево-балкарцев не больше, чем осетин?. Поверь мне, отождествлять осетинский язык с курдским или парси-нелепо. они относятся к совершенно разным ветвям.

-. У осетин нет ничего от этнокультуры кочевых народов- Дорогой Тахир, ты мне так и не ответил, как у "осёдлых" осетин глагол "жить"-"caryn" соответствует в остальных иранских основе "car"- "кочевать", "пасти скот"?