Arhimed_bg

Извини. Вероятно я не прав в деталях - точно историю караманов или караманлов не знаю. Просто взялся за разницу в 10 веков - за ето время империи и народы исчезли в небитии, а тут - караманы как феникс из пепла. Кроме того, мне не ясно почему арабы и персы вы называете "тюрками", или я не так понял? Или, потом пришли "тюрки" с востока и "отюречили" персов, арабов и остальных народов Малой Азии? Или те последние были тюрками изначально? Признаю, я аматьор в истории, хотя и интересуюсь и читаю. Может и не так понимаю, но термином "тюрк" определяется народность, племена, сходные по лингвистическому признаку, да? Или не так? Что относится ГУН - вы сами сказали что "масса гуннов" были тюрками. "Масса", значит не все. Я пока на читал статистику ( ) сколько было племен в Гунском союзе (!) и сколько из них точно были "гуннами-тюрками" и сколько из остальных - "другими-тюрками"! Но точно знаю, что несколько позже на Каталунских полях в составе воисках Атиллы и на стороне римлян Аеция сражались с обеих сторон сродичи - везеготы и остроготы, их тюрками точно не назовеш. И их было не менее треть всей "массы" сражающихся. Но вернемся пока на племя Караманлы, которое, как вы сказали, было переселено на Балканах Отоманскими султанами. Дайте пожалуйста подробности! Я, признаюсь, не знаю тот период истории Отоманской империи! И еще раз, извините если что не так сказал. п.п. Нашел на GOOGLE вот ету фразу: Проф. Анастасиос Йорданогло (Солун, Гърция) представи турските православни гърци ”караманлийци” и турските надписи с използвана гръцка писменост. - ето в связи с истории гагаузов на форуме в Мошкове...

Подчеркнуто, что термин "тюрк" - прежде всего -лингвистический. С другой - "Караманы" 6-го века в рамках Византийской империи, воюющей с Персидско-Арабских государств - какие же они "тюрки"? И какая связь с караманами 15-16-го века? И еще - с какой стати считается что гунны=тюрки? Может часть племен в гунском союзе? Уточните! Но ето подробности. После образовании национальних государств в течении 16-18 веков на территории Болкан остались групп христиан и мусульман, среди последних - турки, признающих себе турками(а значит и "тюрки") населяющие совр. Турции и в мальцинственних груп во всех Болканских государств. В Албании, Боснии, Болгарии и в Греции однако живут компакние масси мусульман, которие определяют себя "шиптерами", "бошняками", "болгарами", "помаками" (последние - в северной Греции и Родопской Болгарии знают и болгарский и греческий, но не знают совр. турецкого язика)! Язик у остальних очень далеко и от тюркских диалектов! Какие из них изволите називать "тюрками"? Кроме того, последние генетические исследования на Балканах дают преобладающее наличие ген...как думаете? Славян? Тюрок? Греков? Римлян? Ничего подобного! Более 25% генетического состава - тракийские! Во!

По мнению некоторих историков(не смею утверждать - большинство), микс Дунайских Болгар получился довольно серьезным - считается, что Аспарух пришел на Дунае не сразу, а в течении несколько десятков лет, при том увлекая за собой не только протобулгарских, а и других племеных груп или части их - аланских, аварских, славян и пр.. За Дунаем он встретил романизованных и нероманизованных тракийцев, славян, остатки готтов, хун(и вероятно других преждепришедших здесь болгар) и весь микс Восточной Римской Империи занесенной сюда военной повинностю (легионеры) и правила оземлевания ветеранов. То середина VII века н.е. Вероятно в конце 9-го века славянское наречие было преобладающее, поетому Борис I - Креститель болгарского народа, принял правило служения в церквах на т.н. Черковно- славянский язык на замену греческого - ето и политический момент о котором стало реч выше. Одна из версий - что ето мало или много администрированний язык, некоторыйе писатели (Паисий) пишут о том что в языке собраны были самые расспространенные и красивые слова из всех говоримых на земле Болгарии. Как бы то ни было, етот язык принят был официалным, а остальные языки племен постепенно умерли. Етот язык в конце концов и оформил основы болгарского народа до такой степени, что после падения Болгарии под Византийской власти сам Василий II дал Болгарской церкви прав над епархиj бывшей Болгарии - так називаемого Первого Болгарского Царства. Потом на територии Мизии и Паристриона (болгарские провинции в Византии) хлынули племена узов, печенег и др. и остались там, потом было насильственное переселение павликян из восточных провинции, прошли крестоносные походы, набеги викингов, маджар и т.д. Второе Болгарское Царство началось после бунта Асена и Петра, которые сами назвались царями болгар и волох (волохи, как считается, предки румын), значит в ту пору волохи (вероятно романоговорящими наследниками тракийцев) были тоже большим етносом. Потом пришли кипчаки-куманы и татары (дошла все таки до нас братва из Волги ...хихи) и их кровь влилась в царствующих фамилии... Так что же осталось от протобулгар? Одна идея, да очень прочная - идея Болгарской державности! Вот и все!

Аспарух, может в етом тьi прав. Етноним "Тюрк" более поздньi, может остался от "Тюркского каганата", может потом, во время восшествии Османской Империи. Дело в том, что писменньiйе документьi на старинном "булгарском" язьiке, исключая рунических, не осталось. После VIII-X века язьiк болгар перемешался с язьiками соседних, кипчакских племен и уподобил тюркского. Но в нем должно бить и много старинньiх болгарских слов. А в писменньiх документов того времени уже етот язик отождествляется с тюркскими наречиями и никто не откривает множество слов близких к славянских. О "рунических" памятников - мое впечатление что еще никто не сделал достоверную технику перевода етих знаков "голосом", чтоби сказать - вот так звучит етот язик, но дело не в етом. Аргумент против того что древнеболгарский близок к славянских наречий - если ето так, то почему писменние памятники с VII-IX века на территории Дунайской Болгарии изготовленньiйе греческим альфавитом написаньi греческим, а не каким-то другим язиком, близком к славянских наречий? Когда нет близость язиков, тогда в деле идет универсальний язик - а в бившей територии Византии ето - греческий. Хотя вообще вопрос етот...и того и сего. Так что нужна серьезная аргументация! О "северах" - только двух упоминаний в древних писменах - первое - то, что "северах" в 682-м переместили вдоль границьi с Византии, второй - несколько позже, когда в плен у греков попался вождь северах именуемьiм Гостуном - от етого имени делается вьiвод, что ето славяннское племя - но так ли ето? О связи северах - суваров(савиров) - никаких потверждений. Кроме того, если сувари - составляющих почти треть сооснователей Волжской Булгарии, говорили на славянском как и остальньiх болгар, то почему нет следьi в язиковом плане в последующей "тюркизации" язика жителей Булгара и Сувара?

Все современние украинские историки ??? - это конечно сила! :tw2: :tw2: :tw2: Тем более - новую страну организовали - Северию.... Тоже надо считатся и со мнением современных аржентинских, гондураских, канадских, австралийских специалистов... Они тоже кое-что... :oz1: в этом разумеют... Но я бы посоветовал обратится к мнению современников сувар, тем более они никакого отношения к "всех современных историков" не имеют и иметь не могли!

Интересно, на каком язике говорили те самие савири и болгари в Волжской Булгарии? На славянском? Есть памятники с того домонгольского периода, когда творил Кул Гали - на каком язике он написал известную поему "Сказание о Йосифе"? На аравийском? Или на идише?Или на монголо-татарском - язике врагов Волжской Булгарии? Генезис болгар в Волжской и Дунайской Болгарии протек по одной формуле - болгари составляли властовую касту и ввели свою государственную форму. Далее развитие/генезис народов двух Болгарий шел по разним путям - в Влжской основние били болгари, сувари и кипчаки/кифчаки (если не ошибаюсь), в Дунайской - болгари,славяне, траки-волохи, кипчаки(кумани, половци), тоже немалую часть - узи, печенеги, армяне. Так и получилось - основной язик в Дунайской Болгарии стал славянский, а в Волжской остался булгарский - или язик болгар, сувар и т.д. - из семье кипчакских язиков. т.е. из семье тюркских!

Спасибо!

Не успел скачать - нигде не открьiвается. Можно ли в DJVU? И от куда. Очень интересуюсь! :tw2:

"...Булгарский литературный язык домонгольского периода (1236г.) зафиксирован в поэме Кол Гали..." было написано в начале етой теме. Мне интересно знать где можно найти источник и коментарии специалистов (лингвистов) об языке оригинала - эсли оригинал, а не перепись. У нас, в Болгарии"болгарский" язык принято считать славянским с некими привкусами протоболгарских и/или тюркских корнях. Но никто не показал писменный документ на протобулгарском языke времен Первого Болгарского Царства - все документы - только на греческом . или на церковнославянском языке (после крещении болгар БорисомI):tw2:

Е какво пък, намерило си гърнето похлупак! Щом сега ще ми обясняваш географията на СЪВРЕМЕННА България, поне посочи къде в тези градове живеят тези нейни ОСНОВАТЕЛИ - севери :kz1: и утигури :tw2: , пък аз ще ги питам същото както и теб, дано поне те ми разберат простият въпрос, който ти не разбираш или просто отбягваш - каква е връзката севери-савири(сувари)????? КЛЮЧОВ МОМЕНТ! Ако я докажеш - значи ще обърнеш цялата теория за произхода и на прабългарите и на славяните! Ако не можеш (пряко, с документи, източници, а не с необосновани теории), то поне не рекламирай недоказаните си хипотези, представяйки ги за общоприети в България! Моля с факти и без излишни отклонения от рода на това че антите и сакалиба били прабългари! Направо ме хвърли в Тачовата фурна! Извините за язьiк, вопрос к участникам форума такой: какова связь(и существует ли она!) суварьi- северьi. Как известно, суварьi - скитское/сарматское племя, обитавшее ареал близок к протобулгарских племен, но о северах известно только то что они - славянское племя.

Современная? Ай ай ай! Аспарух! Впрочем, Волжская Булгария основана савирами, болгарами и другими племенами - ето да! А связь северы-савиры - очень и очень проблематична! Вообще о северах совсем мало вообще известно. Хотелось бы посмотреть на твои рассуждения в етом плане - какие источники, документы и т.д., а не только косвенных выводов! Спасибо!

Неправилно! дамга, дамгосан(блг.) - белязан с нажежен печат човек(роб, престъпник) или животно - като знак за собственост! Нишана се отнася до белег върху документ или предмет, дамгата е върху живо същество - така е в българския език!

В начале НЕ бьiло слово "славян", а только "склавин", "сакалиб(а)". Нигде!!! А по твоему все народьi от Урала до Висльi - болгарьi-славяне? Очень легко перекочевать от одного названия к другому, но надо еще доказать! Какие ето такие славяно-булгары которые пришли после Теодориха и превратились в венет? Вообще бред какой то. Вот что пишет Иордан о народов населявших Скитию: "... В Скифии первым с запада живет племя гепидов 102, окруженное великими и славными реками; на севере и северо-западе [по его области] протекает Тизия 103; с юга же [эту область] отсекает сам великий Данубий, а с востока Флютавзий 104; стремительный и полный {34} водоворотов, он, ярясь, катится в воды Истра. Между этими реками лежит Дакия, которую, наподобие короны, ограждают скалистые Альпы 105. У левого их склона 106, спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов 107. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами. {35} Склавены 108 живут от города Новиетуна 109 и озера, именуемого Мурсианским 110, до Данастра, и на север - до Висклы 111; вместо городов у них болота и леса 112. Анты же 113 - сильнейшие из обоих [племен] - распространяются от Данастра до Данапра, там, где Понтийское море образует излучину; эти реки удалены одна от другой на расстояние многих переходов. {36} На побережье океана, там, где через три гирла поглощаются воды реки Вистулы, живут видиварии 114, собравшиеся из различных племен; за ними берег океана держат эсты 115, вполне мирный народ. {37} К югу соседит с ними сильнейшее племя акациров 116, не ведающее злаков, но питающееся от скота и охоты. Далее за ними тянутся над Понтийским морем места расселения булгар 117, которых весьма прославили несчастья, [совершившиеся] по грехам нашим. А там и гунны, как плодовитейшая поросль из всех самых сильных племен, закишели надвое разветвившейся свирепостью к народам 118. Ибо одни из них зовутся альциагирами 119, другие - савирами 120, но места их поселений разделены: альциагиры - около Херсоны, куда жадный купец ввозит богатства Азии; летом они бродят по степям, раскидывая свои становища в зависимости от того, куда привлечет их корм для скота; зимой же переходят к Понтийскому морю. Хунугуры 121 же известны тем, что от них идет торговля шкурками грызунов 122; их устрашила отвага столь многочисленных мужей 123. .." Ну какие из них славяне? Мое мнение таково: "Славяне" - ето исскуственное современное наименование, пришедшее из греческого "склавин". А название "славянских" потом перешло по политическому и религиозному признаку к остальньiх "славянских" народов!

Думаю что неверно, и вот почему Источник современний - Иордан (Getica) дает вот что: "... с юга же [эту область] отсекает сам великий Данубий, а с востока Флютавзий 104; стремительный и полный {34} водоворотов, он, ярясь, катится в воды Истра. Между этими реками лежит Дакия, которую, наподобие короны, ограждают скалистые Альпы 105. У левого их склона 106, спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов 107. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами. {35} Склавены 108 живут от города Новиетуна 109 и озера, именуемого Мурсианским 110, до Данастра, и на север - до Висклы 111; вместо городов у них болота и леса 112. Анты же 113 - сильнейшие из обоих [племен] - распространяются от Данастра до Данапра, там, где Понтийское море образует излучину; эти реки удалены одна от другой на расстояние многих переходов...: Т.е. народ венетов состоит из Антов и Склавин (и других племен!!!). Позже именно "склавиньi" попали в полезрении греческих историков6-10 в.н.е. от туда вероятно и пошло общее название склавин-славян.