Jump to content



Gilgamew

Пользователи
  • Content Count

    20
  • Joined

  • Last visited

Posts posted by Gilgamew

  1. Мне кажется, Вы не поняли мою позицию. Конечно ничего невероятного в том чтобы первоначальный Сарай находился на чуть другом месте чем впоследствии нет. Более того, при желании некоторые факты можно истолковать в пользу такого предположения. А при желании можно истолковать в обратном направлении. То есть существующих данных как минимум недостаточно для того, чтобы на основании них разрешить эту проблему. В том числе и нумизматические и археологические данные могут иметь разное истолкование. Достоверно известно только то, что он находился на Селитренном городище.

    В общем-то, согласен. Сарай на Селитренном - единственный пока что достоверный факт, остальное - в области полемики. И если у меня есть внутренняя убежденность в какой-то одной точке зрения, это не значит, что не может быть альтернативных.

    В приведенной ссылке говорится о действиях в окрестностях города (понятие однако растяжимое), но ни слова о разрушении Москвы. Про Сарай же ясно сказано что он был сожжён. Не вижу смысла параллели которую Вы проводите.

    Я имел в виду следующее - Тимур не был в окрестностях Москвы, не уничтожил там "всех эмиров", и не брал богатую добычу. Это ясно из русских летописей, такие факты должны были быть в них отмечены. Вряд ли с Ельца Тимур получил всё то, что перечислено в отрывке. Тем не менее, Езди описывает эту, очевидно, вымышленную ситуацию в красках. Это просто иллюстрация того, что некоторые события в реальности происходили не совсем так, как это буквально сказано (или как подразумевается, или как некоторые трактуют) в "Зафар-намэ" и других панегириках Тимуру. Сарай и Хаджи-Тархан были взяты и пострадали в той или иной степени - это наверняка, но нет причин считать, что они были сожжены дотла. Особенно, если это не подтверждается археологами. По-моему, отсутствие следов разрушения и пожара в указанный период на Селитренном логичнее объясняется не тем, что слои исчезли, а тем, что масштабы разрушений были не такими серьезными, как, например, на Царевском в конце 60-х.

    Но даже если Сарай был разрушен Тимуром до такой степени, что и следов не осталось, то всё равно непонятно, почему исчезли именно слои 13 века. Опять же, они не могли быть разрушены ранее, так как до Тимура никто Сарай не брал, тем более, в 13 - начале 14 века.

    Поправлюсь - Новый Сарай был, по-видимому, взят в 761 году Хызром, в 764 году Мамаем (чекан Абдаллаха), и в 70-х годах, возможно, Урусом. Но опять же, мне не встречались данные о каких-либо серьезных разрушениях.

  2. Просто приведу другой пример из Казахского ханства.

    Хан Шигай, родился около 1501 года(Султанов), умер в 1582 году, У него был сын Ишим (Есим), который правил в 1598-1628(умер где-то семидесятилетним). Он был младшим сыном, у Ишима был сын Джангир, который правил в 1630-х-1653 годах, позже сын Джангира Тауке вступил на трон около 1680 года и правил до 1715 года.

    Вот такой вот прецендент. 4 поколения за 215 лет.

    Звучит убедительно, но, я думаю, это не совсем обычная ситуация, всё равно есть место для сомнений.

  3. Замечать можно сколько угодно, но называли его по разному. :P И вообще Вы слишком многого хотите от средневековых авторов, которые довольно вольно обращались с текстами и не всегда имели верные представления о Географии. Можно с равной степенью справедливости заметить, что и название Старый Сарай-то ведь нигде не встречается.

    Это я прекрасно понимаю, но обобщать-то не надо. Источники источникам - рознь. Если врут персы или узбеки, которые на Волге, может быть, и не были, это не значит, что обязательно врут итальянцы, которые явно там были (ведь это свидетельские показания!). Я не утверждаю, что это чистая правда и этого достаточно - я вообще-то за комплексный анализ.

    Мне кажется, Вы лукавите. Археология не убеждает, так как слои пропадают, источники не убеждают, так как географии не знают. Вообще существуют доводы по этому вопросу, которые бы могли Вас убедить, или это принципиальная позиция? ;)

    Кстати говоря, Сарай Бату и Сарай Берке (в Истории шейха Увейса) не нужно рассматривать как два разных города - тут как раз речь об одном и том же Сарае, это ещё Янина обозначила годах в 70-х. Так же, как и улус Бату - улус Берке - улус Узбека.

    А разрушение Сарая описано как-то уж очень подробно для вымышленного факта (хотя снова же нельзя положиться на добросовестность автора):

    Я же не утверждаю, что Тимур вообще в Сарае не был. Но из этого отрывка следует только то, что оба города были заняты, разграблены и сожжены. Москва, как известно, тоже была сожжена в 1812 году, но зданий постройки 17 века осталось очень немало. Кроме того, как я уже писал, Сарай в 15 веке локализуется на окраине городища и явно меньше по площади, что вполне соответствует ситуации.

    Кстати, вот отрывки о походе на русские земли:

    Дойдя до Карасу, одного из городов русских, они разграбили весь город внутри и снаружи.

    <...>

    Тимур двинулся на Москву, которая также один из городов русских. Прибыв туда, победоносное войско (его) также опустошило всю ту область, вне города, разбило и уничтожило всех эмиров тамошних. В руки воинов попала большая добыча. Стихи: ”оказалось столько драгоценностей, что им не видно было счета: и рудное золото и чистое серебро, затмевавшее лунный свет, и холст, и антиохийские домотканные ткани, наваленные горами, как горы Каф, (целыми) вьюками блестящие бобры; черных соболей также несметное число; горностаев столько связок, |762| что их не перечтешь; меха рыси, освещающие опочивальни, как родимое пятно ночи, упавшее на лицо дня, блестящие белки и красные, как рубины, лисицы, равно как и жеребцы, не видавшие (еще) подков. Кроме всего этого еще много других сокровищ, от счета которых утомляется ум".

    Первый отрывок, видимо, про Елец, а второй на совести покойного Йезди. Тут, правда, не упоминаются имена действующих лиц, как в отрывке про Сарай и Хаджи-Тархан, зато описана добыча.

  4. Ничего невероятного в этом нет. Например Ногай, сын Татара, внук Бувала, одного из младших сыновей Джучи, стал значительным полководцем при жизни одного из старших братьев своего деда - Беркэ. Как бы ни невероятно не было то что внук был крупным деятелем при жизни своего старшего деда! Обратная ситуация тоже не редкость в практике Чингизидов.

    Я не сказал "невероятно". Я прекрасно понимаю, что в истории работают прецеденты, а не вероятности. Если бы в генеалогиях эта персона именовалась ханом - всё было бы ясно. Но в данном случае я считаю необходимым рассматривать альтернативы.

    Ваш пример, если уж на то пошло, подтверждает мою правоту :P Известно же, что Берке умер не глубоким стариком (например, египтяне про это пишут). Если внук при жизни двоюродного деда (которому не 90 лет) уже ходил в походы и побеждал Абаку, то в таком обществе социальная активность, скорее всего, начиналась в довольно раннем возрасте. И возраст деторождения тоже должен быть ранним - а он и определяет среднюю длину поколения. Если бы джучиды рожали детей в среднем на 35 году жизни, не было бы у них столько потомков, даже если считать, что у всех было по несколько жен (а это тоже не факт).

  5. Конкретный пример это то самое Селитренное городище, на котором насколько я помню не было найдено следов разрушения города Тимуром, хотя известно из письменных источников что Сарай разрушен был.

    Именно поэтому и существуют сомнения в том, что Сарай был разрушен Тимуром. Пострадал - несомненно, но насколько сильно - вопрос. Источники тимуридского круга, сообщающие о разорении Сарая и других городов Дешта, сообщают и о разорении Москвы. Я не думаю, что эту информацию нужно воспринимать буквально.

    Кроме того и о Хаджи-Тархане нет ясности находился ли он всегда на Шареном Бугре или нет, как становится ясно если прочитать книгу Зайцева. Причем с некоторыми эмиссиями Хаджи-Тархански монет та же история - многие монетные выпуски находят в верхнем поволжье а не в Астрахани.

    Монеты Хаджи-Тархана встречаются и в Крыму (в Кырк-Йерском кладе конца 15 века, например), а римские, как известно - на Шри-Ланке. Вы хотите сказать, что в Верхнем Поволжье их находят на порядок чаще, чем в Нижнем? Это очень сомнительно, хотелось бы увидеть ссылку.

    То, что местоположение Хаджи-Тархана не было постоянным - это вполне возможно, но эти изменения почти наверняка были в локальных пределах, в окрестностях Астрахани (Зайцев, по-моему, именно так и пишет - я уточню). Город на Селитренном тоже в начале 15 века переместился на юго-восточную окраину, на Каменный бугор, который до этого был малонаселен.

    Версия невнятная, поскольку в новейших публикациях ставится под сомнение наличие крупного города-Казани в 14 веке. Посмотрите например последний том СИГТЯ и как преподносится история возникновения Казани там. Сначала надо доказать наличие оной в то время.

    СИГТЯ - это "Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков"? У меня нет этой книги. Но нас-то в данном случае интересует Казань 15-го века, а не 14-го. Булгар до конца 14 века был на Булгарском городище, этот факт особых сомнений не вызывает.

    А Вы можете ручаться не исследовав текст самолично, что речь не идёт о Сарае (Большом Сарае европейских карт) и Сарайчике (Малом Сарае)?

    Конечно, мне тоже хотелось бы увидеть первоисточник. Но замечу, что Сарайчик называли именно Малым Сараем, а не Новым или Старым.

  6. Бек-ходжа, сын Шадибека?

    Я считаю, что все таки Бек-суфи - это Бек-суфи из нусрат-наме.

    Конечно малое количество поколений этому противоречит, но бывают такие случаи (в некоторых казахских чингизидских генеалогиях иногда и по 2 человека на век приходиться)

    Нет, не сын Шадибека, наоборот, из ветви Тохтамыша, Таш-Тимура и Улу-Мухаммада.

    Что касается счета поколений, то надо помнить, что поколение - это не время жизни человека или время правления хана, а промежуток от рождения отца до рождения сына. Если считать, что Бек-Суфи сын Бектута сына Данишменда сына Баяна сына Тука-Тимура сына Джучи сына Чингисхана дожил до 823 года, то этот промежуток, как вычислила Северова, должен равняться 35 годам. Но это означает, что Бек Суфи и все его предки были младшими, причём, очень поздними детьми. Это довольно маловероятно, тем более, если не ошибаюсь, Баян был старшим сыном Тука-Тимура. А Джучи был старшим сыном безо всяких сомнений!

  7. Обещанная статья про Бек Суфи:

    М.Б. Северова "Об имени золотоордынского хана на монетах Крыма 822 и 823 гг. хиджры (1419, 1420 гг. н.э.)". 2-я Всероссийская нумизматическая конференция, тезисы докладов, СПб., 1994 г.

    стр. 98-99

    стр. 100

    У меня есть на примете свой кандидат из Тука-Тимуридов на роль Бек-Суфи, но озвучивать пока не буду, так как не уверен.

    А вот статья Хромова о крымских монетах Дервиша, Бек-Суфи и Девлет Бирди:

    http://www.hordecoins.folgat.net/Rpubl_Xconf.htm

  8. Прошу прощения за долгое молчание - работа. Про статью о Бек-Суфи не забыл, выложу обязательно.

    Ну во-первых о Мамат-солтане речь идёт в русских летописях насколько я помню как о некоем чингизиде из Булгара, который подчинялся Мамаю и Абдаллаху. Соответственно он не отождествляется прямо с тем Мухаммедом, который при Мамае был ханом (даже если он таковым был), поэтому разница объяснима.

    Нет, тот булгарский персонаж именуется "солтан баков сын", с Мухаммадом его отождествляли некоторые исследователи (например, Кучкин), но это очень сомнительно, и не факт, что он был чингизид. О Мухаммаде чётко сказано, что он, "Мамант-солтан", был поставлен на смену Абдаллаху. А вот на Куликовом поле с Мамаем был уже "царь Тюляк". Ещё раз говорю, я не исключаю возможности, что Мухаммад и Тюляк - одно лицо, но пока что есть сомнения в этом.

    Ну как Вам прекрасно известно, история эта достаточно тёмная и не единичная в истории золотоордынской нумизматики и археологии и мнений много (про разрушение городов Тимуром, так что не осталось старого культурного слоя... про смытие культурных слоёв меняющей своё русло рекой и т.д. и т.п.). Если услышу внятную версию где находился этот новый Булгар и где же был первый Сарай (а действительно насколько я помню культурных слоёв 13 века не обнаружено), то конечно соглашусь с Вами, но к сожалению это пока всего лишь умозрительные заключения.

    Не понимаю, честно говоря, почему эта история тёмная? Слои могли быть смыты - с этим не спорю. Но хотел бы услышать конкретные примеры, когда после разрушения города в нём не обнаруживались ранние культурные слои. Скажем, Царевское городище в конце 1360-х годов подверглось тяжелейшему погрому, после него город практически перестал существовать, но предыдущие слои (судя по монетам, опять же) вполне сохранились. Вообще, тезис о том, что большинство городов после Тимура были разрушены до основания и не восстановились, похоже, не соответствует действительности. По крайней мере, если сравнивать примерные тиражи монет таких дворов, как Новый Сарай, Хаджи Тархан, Азак при Тохтамыше и Шадибеке с Пуладом, то особой разницы не наблюдается. И общее количество монетных дворов не уменьшилось. Гораздо сильнее городская культура пострадала, видимо, во время Замятни (Царевское - пример этому) и при междуусобицах в 15 веке.

    Что касается внятной версии, то по поводу Булгара Вы сами её уже озвучили - Новый Булгар=Казань. Сам Булгар сильно пострадал в конце 14 века от русских набегов и монет 15 века там практически нет. При этом чеканка с обозначением "Булгар" или "Новый Булгар" продолжалась по крайней мере до 830 года и была достаточно обильной. У меня нет под рукой точных данных о находках в Казани, надо искать в литературе.

    С Сараем, действительно, не так однозначно. Вот статья Пачкалова на эту тему:

    О местоположении Сарая (первой столицы Золотой Орды)

    Есть ещё статья Лебедева, но она у меня только на бумаге.

    Кстати, как обещал, привожу цитату из тезисов Волкова "Источники о двух столицах Золотой Орды" (Город и степь в контактной евро-азиатской зоне, 3-я международная научная конференция, Москва, 2006 г.). Первоисточник, к сожалению, не могу привести, так как в тезисах ссылка дана очень кратко (Lopez R.S., 1975). Речь идёт о свидетельских показаниях Марко Чиврано по делу Джованни Лоредана, записанных в Венеции 10 октября 1349 года. Опуская текст по-итальянски, привожу только русский перевод:

    "И после этого упомянутый свидетель уехал из Астрахани (Citerchano) и приехал в Сарай Старый (Sara Veio), и узнал, что повсюду в упомянутом Сарае Старом и в Сарае Новом (Sara Novo) упомянутый Джованни отправил продавать упомянутые ткани..." Кстати, вполне согласуется с тем что у Пачкалова: Старый Сарай был ближе к Астрахани. Статья Волкова довольно сумбурная, он очень прямолинейно и довольно "топорно" отстаивает "классическую" версию и все доводу валит в кучу. Но в этой куче есть кое-какая интересная информация, которую можно использовать независимо.

  9. А что за Северова, как статья называется и где напечатана?

    Покойная Северова работала в отделе нумизматики Эрмитажа, была небольшая заметка в сборнике тезисов ВНК (всероссийской нумизматической конференции) о монетах Бек-Суфи и о его генеалогии. Там как раз эта версия - что Бек-Суфи потомок Тука-Тимура по линии Баян - Данишменд. Я давно собираюсь выложить в сеть подборку тезисов ВНК по джучидской тематике, пока не дошли руки.

  10. Знаю эту версию. Честно говоря читал и Григорьева и Егорова, но доводы ни того, ни другого мне не кажутся исчерпывающими, хотя Григорьев версию того, что там находилась Орда более доказательно презентует. Но вот мне представляется что Орду, Орду аль-Джедид, Орду аль-Махруса и Орду аль-Му'аззам один город с разными эпитетами к нему, а в последней как известно находилась первоначально ставка ханов Тахт Эли. Я не очень хорошо знаком с ранним периодом существования этого государства, но у меня есть масса сомнений, что ставка Кучук-Мухаммеда и его сыновей могла находиться в Кучугурах. :blink: С другой стороны Г. А. Федоров-Давыдов вообще считает что все эти Орды были не стационарными городами а некими кочевыми центрами (с большим трудом могу поверить в то, что крупный центр монетной чеканки существовал в юрте!). Но вот например Вадим Винцерович Трепавлов согласен с Германом Алексеевичем...

    Прибавьте Орду-Базар и, возможно, Иль-Уй Муаззам, и ситуация станет ещё сложнее. Я думаю, что не стоит в этом вопросе так жестко противопоставлять версии "кочевого двора" и "стационарного двора". Насколько я понимаю, кочевье всегда имеет некий ограниченный ареал и предполагает наличие стационарных пунктов, где происходила, например, торговля (что и называлось "орда-базар" или "бек-базар"). Кроме того, не факт, что эти наименования дворов необходимо локализовать на одном и том же месте в течение всего периода их существования. В Мамаевой Орде (где и появились впервые монеты Урду и Урду Муаззам), это, видимо, были Кучугуры, а при Тохтамыше и в 15 веке это могли быть совсем другие регионы - Дон, Нижняя или Средняя Волга, Северный Кавказ (район Бештау, например). Кроме того, я не могу безоговорочно согласится с тем, что все эти названия суть одно и то же. Это пока ещё малоисследованный вопрос, многие высказывались на этот счет, но конкретных доводов пока мало.

    Не вижу сложности ситуации. :lol: Естественно что полный лакаб так и должен читаться. - например Джелял ад-Дин уа-д-Дунья, а сокращенно всегда пишут Джелял ад-Дин. Для монетной чеканки холотоордынских ханов это в принципе нормально - на одной монете хана могут назвать полным именем, на другой тюркским, на третьей только исламским.

    Во-первых, почти не было случаев, чтобы лакаб и мусульманское имя на монете было, а тюркского - не было. Я смог вспомнить только крымский чекан Берке, где он именовался просто "Нусрат ад-Дин". Во всех остальных случаях варианты такие: Гийас ад-Дин Мухаммад Узбек - Гийас ад-Дин Узбек - Мухаммад Узбек - Узбек. А с Туляком именно такая ситуация и возникает - до 782 года он на монетах просто Гийас ад-Дин Мухаммад. Это странно, хотя и не исключено. Но я не в монетные легенды упираю здесь, а именно в русские летописи. Я не нашел других примеров, чтобы хана сначала именовали так, а потом этак. Русские, по-видимому, вообще не интересовались мусульманскими именами и лакабами, только тюркскими.

    Это не аргумент. Герман Алексеевич сам пришёл к выводу что все эти "новые города" никакие не новые. Он впрочем считал что новый Булгар находится на месте примерно нынешней Казани (именно потому что монетные выпуски Булагара аль-Джедид находят в основном рядом с Казанью, а не на Булгарском городище), и все ещё верил в Новый Сарай. Естественно что не было никакого нового Булгара и нового Сарая, так же как и нового Азака, Крыма и т.д.

    Поясню ещё раз свою (и не только свою) позицию. Самые ранние монеты, которые находят на Селитренном - это чекан Сарай ал-Махруса 710 года от имени Тохты. Далее идут сарайские выпуски Узбека и т.д., до середины 15 века. А на юго-восточной окраине Селитренного, на Каменном бугре находят монеты всех ханов 15 века до Ахмата включительно - при том, что Сарай тогда как город уже практически не существовал, последние датированные монеты там выпущены в 831 году.

    А вот 13 век представлен, дословно: "одним обломком сарайского дирхема 667 года" - специально вчера уточнил у человека, которых на Селитренном копал. И это при том, что в Сарае практически ежегодно выпускались монеты, начиная с 60-х годов 13 века и до начала 14, когда двор был на некоторое время перенесен в Укек. Тиражи были небольшие по меркам 14 века, но уж точно не меньше, чем в 15 веке. Это можно объяснить только одним способом - в 13 веке монеты на Селитренном не чеканились и денежного обращения не было. И города Сарая, скорее всего, там не было. Эмиссия 710 года имела огромный тираж и встречается даже в кладах конца 15 века, поэтому её считать начальной точкой денежного обращения не совсем корректно. Следовательно, город на Селитренном возник не ранее, чем при Узбеке, а монеты Сарая аль-Джадида стали выпускать в 741 или 742 году.

    Я не утверждаю, что все "аль-Джадида" означают основание нового города на новом месте. Но для Сарая и Булгара это, похоже, именно так и было. Причем, существует даже упоминание Сарая и Нового Сарая в письменном источнике, его приводит Игорь Волков (сторонник "классической" теории двух Сараев), я дома найду эту цитату. В других случаях это могло быть и восстановление старого города после разрушения, и что-то ещё - с Крымом, Азаком, Ордой, Кафой, Гюлистаном, Маджаром (...-аль-Джадида) надо разбираться отдельно.

    Про Черкеса есть ещё упоминания как о походном эмире Бирдибека, так что никаким сыном Мамая (появившегося позднее) он естественно не был. Кроме того есть большая историография вопроса о том упоминается ли Черкес в венецианских документах, касающихся отношений с Золотой Ордой. Но вообще перспектива того, что монету чеканил от своего имени не чингизид и не хан более чем сомнительна.

    В венецианских документах, если не ошибаюсь, упоминается крымский персонаж по имени Черкес, это явно другое лицо. А что касается чеканки монет от имени "чёрных людей" - вот Вам примеры только для улуса Джучи:

    1) Тагай - эмир Бельджамена, который в 60-х годах захватил Мохши и чеканил там медь.

    2) Пулад-Темир, который выпускал серебро в Гюлистане в 768 году - на монетах, помимо него самомго, упомянут Покойный Джанибек.

    3) Тулунбек-ханым, Новый Сарай, 773 год.

    Во всех случаях есть один характерный момент - эмитент не назван "султаном", обязательным монетным титулом всех без исключения Джучидов, начиная с Токты. Тагай и Черкесбек на монетах титулуются эмирами. Пулад-Темир и Тулунбек-ханым - без титула, с формулировкой "По повелению...".

    Кстати, Тимур выпускал монеты таким же путём - там стояло имя формального хана (Султан Правосудный Суйургатмыш или Махмуд хан), а далее: "По повелению эмира Тимура-гургена).

    Это отнюдь не косяк. Вопрос то ведь разбирался много раз и так и сяк, но в итоге действительно по большинству источников выходит что Ак-Ордой называлось правое крыло.

    Именно, что разбирался он "то так, то сяк". Меня пока что больше всего убеждает точка зрения Мингулова и Ускенбая о том, что Синей Ордой назывался улус Шибана, а Белой - левое крыло, улус Орды и Тука-Тимуридов. Это вполне согласуется с русскими летописями - из Синей или Заяицкой Орды приходили именно Шибаниды: Хызр, Мюрид, позднее - Ибак.

  11. Кстати как вы относитесь к отождествлениям Гаева Орду-Мелика с тезкой из потомков Баяна, сына Тука-Тимура и Азиз-Шейха с шибанидом Азиз-Бабой.

    Насчет Азиз-Бабы - можно согласится за неимением лучшего, во всяком случае, логике не противоречит. А вот с Орду-Меликом мне меньше нравится - у Тука-Тимуридов прав на Сарайский престол, по идее, в тот момент не было. Но, опять же, ничего лучшего я найти пока не смог. Кстати, мне совершенно не нравится генеалогия Бек-Суфи, которую строит Северова - там по счету поколений человек должен был жить в 14 веке, и скорее в первой половине, но никак не в 15-м, как "монетный" Бек-Суфи.

  12. Я тоже не воспринимаю Натанзи как генеалогический источник. Статья есть на этот повод.

    Меня аргументация Григорьева насчет Базарчи больше устраивает, так как тут меньше противоречий.

    Например у Шами и зависящих от него источников, указаны и Науруз (правил после Кельдибека и до Хызыра) и Базарчи (правил после Мурида вроде) в одном списке, в то время как Орда-шейх нигде не упоминается, где есть Базарчи и наоборот.

    Основной довод Григорьева состоит в том, что "Орда" и "Базар" - равнозначные термины. Это вывод "из головы", сам по себе требующий доказательств. Да и не правильно такие выводы переносить в область личных имён. Это всё равно, что сказать: Москва и Кремль - равнозначные понятия, кремль красный, значит Краснов и Москвин - одно лицо. Григорьев очень часто делает такие вот логические финты, поэтому его исторические реконструкции недорогого стоят, к сожалению.

    Согласно Нусрат-наме Базарчи был потомком Тангута, сына Джучи. Там генеалогия лучше прописана.

    Да, я спутал, потомком Бувала его называет Утемиш-хаджи. Тем не менее, обе ветви относились к правому крылу, так что логика не меняется. Хотя, я бы не исключал, что Навруз, Базарчи и Орда-шейх (на монетах - Орду-Мелик) - три разных персоны. Просто Базарчи до престола не дошел, потому и монеты не выпускал.

  13. Халфай из Натанзи был (Григорьев его еще с Кульпой сравнивал вроде). Правил он там после Орда-Шейха (Базарчи) и Хызыра. Его идентифицировать трудно, так как генеалогии из Натанзи фантастические, рассказы о правлениях думаю будут получше генеалогий.

    Я вообще не воспринимаю Натанзи как источник. Хотя трудно объяснить, откуда все эти сказки у него. А вот насчет Орда-Шейх=Базарчи - это очень сомнительно, тоже от Григорьева пошло. Базарчи, скорее уже, с Наврузом сопоставляется, как Гаев предполагал. Как раз логично - после смерти всех законных потомков Бату власть перешла к следующей по старшинству линии - потомкам Бувала, а затем - к Шибанидам.

  14. Читал Гончарова еще до этого.

    Противоречий много, как говорил один человек: история - это оптимизация противоречивых фактов. Если по русским летописям был такой порядок после Бердибека: Кульпа, Навруз и Хызр, то по Шами м др. было так: Кельдибек, Науруз, Хызр, по чингиз-наме Хызыр, Кельдибек, Базарчи, Хызыр.

    Также мне очень интересно, почему ни в одном восточном источнике не назван хан Кулпа, и Шами и Натанзи и Чингиз-наме (там после Хызыра) преемником Бердибека называют Кельдибека. У нас в Казахстане в новом выпуске СМИЗО составители прямо указывают, правда без аргументации о тождестве этих двух персон. Я считаю, что такое вполне могло быть, хотя теже 50% что и не могло этого быть.

    Моё мнение - в таких случаях нужно выбирать наиболее связные и наиболее аутетничные источники. На первом месте стоят монеты по той простой причине, что это "свидетели событий" - я думаю, это не надо доказывать. Летописи пишут для будущих поколений, и не всегда свидетели событий, так что и враньё, и ошибки в них вполне возможны, это надо учитывать. А монеты выпускались "здесь и сейчас", нестыковки бывали, но они объяснимы, это исключения, подтверждающие правило. Поэтому, если Кульпа выпускал монеты в 760-761 годах, а Кильдибек - в 762-763, то должны быть очень сильные доводы, чтобы доказать, что это один и тот же человек.

    А что касается письменных источников, то русские летописи хороши, во-первых, наличием точных датировок, во-вторых, возможностью сопоставления с другими событиями, которые датированы независимо. А списки ханов у Шами и других ни с чем не сопоставишь - это вещь в себе, если там есть ошибка, её не "выловишь". Кстати, Кульпа вполне может быть сопоставлен с Хальфаем из Шами - это, по-моему, более вероятно, чем сопоставление его с Кильдибеком.

  15. Вообще с бородатых времен считалось (основываясь на Натанзи), что Мубарак жил во времена Узбека(монеты 1427-1429 годов, по хиджре не помню, наверное 728-729). пересмотр датировки началя у Гаева, он предположил, что среднюю цифру надо по другому считать и таким образом отождествил Мурад-ходжу племянника Кара-Ногая и Мубарака.

    Хотел знать почему раньше считалось(с точки зрения нумизмата), что Мубарак правил в 1427-1429. Это была подгонка Нумизматики под Натанзи или нет. И с какой доелй уверенности можно прочитать дату как 768, 769 (сколько процентов уверенности), если раньше среднюю цифру считали как 2 (728,729)

    Да, это с Савельева пошло - у него была монета, на которой от даты нормально читалась только последняя цифра (9), а средняя вошла неполно. Савельев её прочел как 2 или 3, ссылаясь на Натанзи. Гаев предположил, что это - 6, но у него не было монет с полностью читаемой датой. Теперь они есть и сомнений в чтении, на мой взгляд, нет никаких.

  16. 1. Хотя разница заключается лишь в количестве точек (одна или две), читают обычно это имя как Булак (по Григорьеву Бюлек) - несмотря на то, что в русских летописях он действительно фигурирует как Туляк, однако там могла иметь место обычная ошибка при чтении точек при передаче с тюркского языка на русский, как нередко получалось в средневековых восточных рукописях).

    У русских летописей есть одно выгодное отличие от многих арабских хроник, а также от всех нумизматических и исторических сочинений - их авторы имена ханов не только читали, но и слышали, а на слух диакритические точки не влияют ;) Чтение "Булак" было предложено нумизматом Френом ещё в 1830-х году, если не ошибаюсь, и никак особенно не аргументировано - это просто его версия прочтения имени на монете. Григорьев внес в это вопрос путаницу - он отдельно рассматривает имена Булак и Тюляк (он считает его оскорбительным прозвищем от русских), что вообще ни из чего не следует.

    2. Существует несколько версий локализации Янгишехра, но ту которая локализует его в Молдавии не помню - можно было бы дать ссылку? :)

    Янина С.А. "Новый Город - монетный двор Золотой Орды и его местоположение" // Труды ГИМ, 1977 г., вып. №49.

    Эта версия лучше всего аргументирована, так как есть данные о находках монет - в Молдавии и монет Янги-Шехра много, и разнообразие типов наибольшее. Из альтернативных версий я помню следующие:

    - Янгикент в низовье Сырдарьи (Френ, 1830-е годы) - просто догадка, явно не проходит, туда Мамай и носа не казал...

    - Кучугуры в Запорожской области (Егоров) - комплекс находок с Кучугурского городища не опубликован (коллекция лежит без движения в Запорожском музее), так что тут трудно обсуждать предметно. Но по моим сведениям на Юге Украины находок заметно меньше, чем в Молдавии. На Кучугурах, скорее, была сама Орда мамаевских ханов, есть такая версия.

    - Провато, гавань между Судаком и Феодосией (Григорьев А.П.) - не аргументировано находками, доводы у автора, по-моему, чисто умозрительные. Эту версию я недавно комментировал в рассылке RU-ISLAMIC, вот моё сообщение:

    http://mail.charm.ru/Lists/ru-islamic/Message/11065.html

    - Янги-Шехр = Новый Сарай (Сидоренко). Аргумент такой - в 764 году в Новом Сарае выпускаются монеты от имени мамаевского хана Абдаллаха и до 767 года ничего не чеканилось; автор предполагает, что там с 765 по 770 выпускались монеты Янгишехра. Но с 767 по 769 в Новом Сарае сидели Азиз-шейх и Улджай-Тимур, кроме того, в Поволжье монеты Янгишехра находят ещё реже, чем на Украине, так что эта версия на совести Сидоренко.

    3. Собственно Булак это тюркское имя хана, Мухаммад это его исламское имя. Например Узбека звали также Гияс-эд-Дин Мухаммедом, Джанибека Джелял-эд-Дин Махмудом, Бирдибека Мухаммедом, Тохтамыша Махмудом. Неясно собственно почему в литературе их называют только тюркским именем, в то время как Булака именуют Мухаммед-Булак, так как будто имя двойное! На самом деле имена Мухаммед и Махмуд - наиболее популярные мусульманские имена золотоордынских ханов. Такие имена носил каждый второй хан. Даже Хызр имя которого вполне арабское оказывается носил ещё и исламское имя Махмуд, а Хызр выходит было его тюркским именем!!!!!! :blink:

    Про мусульманские и тюркские имена, а также лакабы я согласен, но тут ситуация сложнее. С 771 по 778 на монетах стоит имя "Гийас ад-Дунйа ва-д-Дин Мухаммад", а в 782 либо "Гийас ад-Дин Мухаммад Туляк" (в Хаджи Тархане), либо просто "Туляк" (на монетах без обозначения двора, с Символом Веры на обороте). Это бы ещё ладно, но в русских летописях сначал упоминается Мамант-солтан, а ближе к 1380 году - Теляк. Так что я бы пока не торопился с выводами, нет тут полной ясности. Вот ссылки на монеты:

    Мухаммад, 771-778

    Хаджи-Тархан, 782

    782, с Символом Веры

    4. Собственно Гюлистан был один и располагался на так называемом Царевском городище, где долгое время локализовали несуществующий Новый Сарай. На самом деле слово джадид (новый) было типичным эпитетом золотоордынских городов, так же как махруса (богохранимый).

    Здесь тоже не надо торопится с выводами. То, что Гюлистан был на Царевском, а Новый Сарай - на Селитренном - это наверняка так. С этим сейчас спорит, насколько я знаю, только Игорь Волков. Но есть другой момент - на Селитренном находят очень мало Сарайских монет 13 века, которые, конечно, редки по сравнению с 14 веком, но в других местах встречаются, всё-таки, чаще. Слои 13 века на Селитренном также не обнаружены. То есть, либо слои 13 века ещё не открыты, либо Сарай в 13 - начале 14 века был всё-таки не на Селитренном. Так что и с эпитетом "аль-Джадида" не так уж однозначно всё.

    Что касается Черкес-бека, то насколько я помню Хвандамир в своём произведении называет его сыном Джанибека - на какие источники он опирался-увы не знаю. :(

    Я не читал Хвандемира - посмотрю обязательно. Черкеса тот же Григорьев отождествляет с Салчеем из русских летописей, который в 70-е сидел в "Хозьторкане", где в 776 году и выпускалась медь с именем Черкес-Бека. Я думаю, имеет право на существование. А про Салчея у Кадыр Али-бека Джелаира есть упоминание, что он сын кыйатского бека (возможно, Мамая или его родственника) и дочери Бирдибека.

    Кстати, если у кого-то есть в электронном варианте "Дафтар-и Чингиз намэ" Кадыр Али-бека Джалаира и "Родословие тюрок" Абу-ль-Гази - буду крайне признателен, если поделитесь. Абу-ль-Гази, если не ошибаюсь, переиздавали в 1996 году, пока не нашел в продаже, к сожалению.

  17. Где-то читал, что у Хызыра монеты есть и в год смерти Бердибека (точно не помню источник). Согласно Чингиз-наме тот правил два раза, непосредственно после Бердибека и потом второй раз. Когда первые датированные монеты Хызыра були выпущены.

    Это так, но не так просто. На самом деле, помимо того, что я написал в первом посте, существуют следующие выпуски:

    Бирдибек, Гюлистан - 761 и 762

    Навруз, Азак - 760

    Хызр, Азак - 760, Гюлистан - 763

    Причём, в Новом Сарае и в Хорезме ничего подобного не было. Получается, Навруз и Хызр уже в 760 году правили в Азаке, а Бирдибек и Хызр чеканили в Гюлистане посмертно. Либо это анахронизм - такие примеры есть не только в джучидской нумизматике. По-видимому, в 761 г. в Азаке использовались старые штемпеля с датой 760 для оборотной стороны, а в Гюлистане - старые штемпеля лицевой стороны с именем Бирдибека (в 761 и 762) и Хызра (в 763). Не исключено, что это чекан вне монетного двора с использованием государственных или поддельных штемпелей.

    В общем, это как раз тот случай, когда данные нумизматики не дают исчерпывающей информации по хронологии правления, и необходимо привлекать письменные источники. При всём уважении к Утемиш-хаджи, он допускает ошибки в хронологии - скажем, после Берке у него правит Туда-Менгу, а затем Менгу-Тимур, причем описание правления последнего явно соответствует истории Тула-Буги. В этом вопросе, как мне кажется, русские летописи дают более корректную информацию, так как в них события в Орде сопоставлены по датировке с событиями на Руси, и хронология достаточно точна. Жаль, что в 70- годы князья в Сарай не ездили :huh: Есть статья Гончарова, в которой правления Кульпы, Навруза и Хызра датируются на основании Рогожского летописца и летописи Авраамки:

    http://www.hordecoins.folgat.net/rpubl_Goncharov_1.htm

    В статье Ак-Ордой называется западный улус - это обычный историографический косяк, не обращайте внимание.

  18. Мубарек-ходжа это трактовка же Гаева об отождествлении Мурад-ходжи и Мубарак-ходжи. Или тут появились новые аргументы в пользу этой гипотезы.

    Аргумент простой - монеты Сыгнака с именем Мубарак-Ходжи и однозначно читаемыми датами 768 и 769:

    http://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=1695.

    Так что не знаю насчет Мурад-Ходжи, но Мубарак-то точно в это время правил.

    Кстати, про 768 год я забыл написать в первом посте - сейчас дополню.

    На второй вопрос отвечу позже и подробно.

  19. Могу привести хронологию и географию периода "замятни" (от Бирдибека до Тохтамыша), которая получается по монетам. Сразу отмечу - данные используются только проверенные - то, что видел своими глазами, и то, что опубликовано с хорошими иллюстрациями. Даты буду писать по Хиджре - так, как они написаны на монетах. Указываю также монетные дворы, на которых выпускались монеты того или иного правителя (не обязательно, что каждый двор работал в течение всего срока правления)

    Бирдибек: 757-760 - Новый Сарай, Гюлистан, Азак, Хорезм, в 757 также на несколький дворах в Закавказье

    Кульпа: 760, 761 - Новый Сарай, Гюлистан, Азак, Хорезм

    Наврузбек: 761 - Новый Сарай, Гюлистан, Азак, Хорезм

    Хызр: 761, 762 - Новый Сарай, Гюлистан, Азак, Хорезм

    Тимур-Ходжа: 762 - Новый Сарай

    Орду-Малик: 762 - Новый Сарай, Азак

    С этого момента в разных регионах одновременно правят разные ханы.

    Кильдибек: 762, 763 - Новый Сарай, Азак, Мохши

    Абдаллах (ставленник Мамая): 764 - Новый Сарай (о монетах Мамаевой Орды напишу отдельно)

    Хайр-Пулад: 764 - Новый Сарай

    Мюрид: 763-765 - Гюлистан, Сарайчук

    Пулад-Ходжа: 766 - Новый Гюлистан (возможно, это тот же Гюлистан или поселение в его округе)

    Азиз-Шейх: 766-768 - Новый Сарай, Гюлистан

    Тимур-Пулад (не Чингизид): 768 - Гюлистан

    Улджай Тимур: 768-769 - Новый Сарай, Гюлистан

    Кроме того, в 766 и 767 годах в регионе Маджара выпускались монеты оригинального оформления с именем Джанибека. Неясно, был ли это некий Джанибек II или это анонимный выпуск от имени покойного Джанибека. В Мохши выпускались монеты Тагай-бека без даты, по русским летописям он захватил этот регион в середине 60-х.

    Тулунбек-ханым (по-видимому, жена или вдова какого-то Джучида, сама не была потомком Чингисхана): 773 - Новый Сарай

    Алп-Ходжа: 775 - Сарайчук

    Черкесбек (не Чингизид): 776 - Хаджи-Тархан

    Каганбек: 777 - Новый Сарай

    Арабшах: 779, 782 - Новый Сарай

    Мухаммад Туляк (ставленник Мамая): 782 - Хаджи Тархан

    В Мамаевой Орде происходило следующее:

    Абдаллах: 764-770 - Азак, Урду, Янгишехр (в Молдавии), а также в 764 в Новом Сарае (см. выше)

    Мухаммад: 770-778 - Урду, а также в Маджаре в 774 году

    В 782 году выпускались монеты с именем Мухаммада Туляка в Хаджи Тархане (см. выше) и с именем Туляка без обозначения двора. Пока неясно, был ли это тот же Мухаммад или отдельная персона - третий ставленник Мамая.

    В Хорезме, начиная с 765 года по 780 год, выпускаются монеты без упоминания ханов улуса Джучи. В 781 году - монеты от имени Тимура и Суюргатмыша

    В Ак-Орде, на монетном дворе Сыгнак:

    768, 769 - Мубарек-Ходжа

    770, 772-776 - Урус (существует монета 779 года с именем Уруса и двором Сарай, но неясно пока, выпущена ли она в Поволжье, или это двор с тем же названием в самой Ак-Орде)

    781 - Тохтамыш

    В 782 году в Новом Сарае, Хаджи Тархане, Сарайчуке, Азаке, Крыму и Хорезме начинают выпускаться монеты от имени Тохтамыша.

×
×
  • Create New...