Jump to content



Gilgamew

Пользователи
  • Content Count

    20
  • Joined

  • Last visited

Everything posted by Gilgamew

  1. В общем-то, согласен. Сарай на Селитренном - единственный пока что достоверный факт, остальное - в области полемики. И если у меня есть внутренняя убежденность в какой-то одной точке зрения, это не значит, что не может быть альтернативных. Я имел в виду следующее - Тимур не был в окрестностях Москвы, не уничтожил там "всех эмиров", и не брал богатую добычу. Это ясно из русских летописей, такие факты должны были быть в них отмечены. Вряд ли с Ельца Тимур получил всё то, что перечислено в отрывке. Тем не менее, Езди описывает эту, очевидно, вымышленную ситуацию в красках. Это просто иллюстрац
  2. Звучит убедительно, но, я думаю, это не совсем обычная ситуация, всё равно есть место для сомнений.
  3. Это я прекрасно понимаю, но обобщать-то не надо. Источники источникам - рознь. Если врут персы или узбеки, которые на Волге, может быть, и не были, это не значит, что обязательно врут итальянцы, которые явно там были (ведь это свидетельские показания!). Я не утверждаю, что это чистая правда и этого достаточно - я вообще-то за комплексный анализ. Мне кажется, Вы лукавите. Археология не убеждает, так как слои пропадают, источники не убеждают, так как географии не знают. Вообще существуют доводы по этому вопросу, которые бы могли Вас убедить, или это принципиальная позиция? Кстати говоря, Сар
  4. Я не сказал "невероятно". Я прекрасно понимаю, что в истории работают прецеденты, а не вероятности. Если бы в генеалогиях эта персона именовалась ханом - всё было бы ясно. Но в данном случае я считаю необходимым рассматривать альтернативы. Ваш пример, если уж на то пошло, подтверждает мою правоту Известно же, что Берке умер не глубоким стариком (например, египтяне про это пишут). Если внук при жизни двоюродного деда (которому не 90 лет) уже ходил в походы и побеждал Абаку, то в таком обществе социальная активность, скорее всего, начиналась в довольно раннем возрасте. И возраст деторождения т
  5. Именно поэтому и существуют сомнения в том, что Сарай был разрушен Тимуром. Пострадал - несомненно, но насколько сильно - вопрос. Источники тимуридского круга, сообщающие о разорении Сарая и других городов Дешта, сообщают и о разорении Москвы. Я не думаю, что эту информацию нужно воспринимать буквально. Монеты Хаджи-Тархана встречаются и в Крыму (в Кырк-Йерском кладе конца 15 века, например), а римские, как известно - на Шри-Ланке. Вы хотите сказать, что в Верхнем Поволжье их находят на порядок чаще, чем в Нижнем? Это очень сомнительно, хотелось бы увидеть ссылку. То, что местоположение Ха
  6. Нет, не сын Шадибека, наоборот, из ветви Тохтамыша, Таш-Тимура и Улу-Мухаммада. Что касается счета поколений, то надо помнить, что поколение - это не время жизни человека или время правления хана, а промежуток от рождения отца до рождения сына. Если считать, что Бек-Суфи сын Бектута сына Данишменда сына Баяна сына Тука-Тимура сына Джучи сына Чингисхана дожил до 823 года, то этот промежуток, как вычислила Северова, должен равняться 35 годам. Но это означает, что Бек Суфи и все его предки были младшими, причём, очень поздними детьми. Это довольно маловероятно, тем более, если не ошибаюсь, Баян
  7. Обещанная статья про Бек Суфи: М.Б. Северова "Об имени золотоордынского хана на монетах Крыма 822 и 823 гг. хиджры (1419, 1420 гг. н.э.)". 2-я Всероссийская нумизматическая конференция, тезисы докладов, СПб., 1994 г. стр. 98-99 стр. 100 У меня есть на примете свой кандидат из Тука-Тимуридов на роль Бек-Суфи, но озвучивать пока не буду, так как не уверен. А вот статья Хромова о крымских монетах Дервиша, Бек-Суфи и Девлет Бирди: http://www.hordecoins.folgat.net/Rpubl_Xconf.htm
  8. Прошу прощения за долгое молчание - работа. Про статью о Бек-Суфи не забыл, выложу обязательно. Нет, тот булгарский персонаж именуется "солтан баков сын", с Мухаммадом его отождествляли некоторые исследователи (например, Кучкин), но это очень сомнительно, и не факт, что он был чингизид. О Мухаммаде чётко сказано, что он, "Мамант-солтан", был поставлен на смену Абдаллаху. А вот на Куликовом поле с Мамаем был уже "царь Тюляк". Ещё раз говорю, я не исключаю возможности, что Мухаммад и Тюляк - одно лицо, но пока что есть сомнения в этом. Не понимаю, честно говоря, почему эта история тёмная?
  9. Я посмотрю дома, постараюсь сканы сюда выложить
  10. Покойная Северова работала в отделе нумизматики Эрмитажа, была небольшая заметка в сборнике тезисов ВНК (всероссийской нумизматической конференции) о монетах Бек-Суфи и о его генеалогии. Там как раз эта версия - что Бек-Суфи потомок Тука-Тимура по линии Баян - Данишменд. Я давно собираюсь выложить в сеть подборку тезисов ВНК по джучидской тематике, пока не дошли руки.
  11. Прибавьте Орду-Базар и, возможно, Иль-Уй Муаззам, и ситуация станет ещё сложнее. Я думаю, что не стоит в этом вопросе так жестко противопоставлять версии "кочевого двора" и "стационарного двора". Насколько я понимаю, кочевье всегда имеет некий ограниченный ареал и предполагает наличие стационарных пунктов, где происходила, например, торговля (что и называлось "орда-базар" или "бек-базар"). Кроме того, не факт, что эти наименования дворов необходимо локализовать на одном и том же месте в течение всего периода их существования. В Мамаевой Орде (где и появились впервые монеты Урду и Урду Муаззам)
  12. Насчет Азиз-Бабы - можно согласится за неимением лучшего, во всяком случае, логике не противоречит. А вот с Орду-Меликом мне меньше нравится - у Тука-Тимуридов прав на Сарайский престол, по идее, в тот момент не было. Но, опять же, ничего лучшего я найти пока не смог. Кстати, мне совершенно не нравится генеалогия Бек-Суфи, которую строит Северова - там по счету поколений человек должен был жить в 14 веке, и скорее в первой половине, но никак не в 15-м, как "монетный" Бек-Суфи.
  13. Основной довод Григорьева состоит в том, что "Орда" и "Базар" - равнозначные термины. Это вывод "из головы", сам по себе требующий доказательств. Да и не правильно такие выводы переносить в область личных имён. Это всё равно, что сказать: Москва и Кремль - равнозначные понятия, кремль красный, значит Краснов и Москвин - одно лицо. Григорьев очень часто делает такие вот логические финты, поэтому его исторические реконструкции недорогого стоят, к сожалению. Да, я спутал, потомком Бувала его называет Утемиш-хаджи. Тем не менее, обе ветви относились к правому крылу, так что логика не меняется.
  14. Я вообще не воспринимаю Натанзи как источник. Хотя трудно объяснить, откуда все эти сказки у него. А вот насчет Орда-Шейх=Базарчи - это очень сомнительно, тоже от Григорьева пошло. Базарчи, скорее уже, с Наврузом сопоставляется, как Гаев предполагал. Как раз логично - после смерти всех законных потомков Бату власть перешла к следующей по старшинству линии - потомкам Бувала, а затем - к Шибанидам.
  15. Моё мнение - в таких случаях нужно выбирать наиболее связные и наиболее аутетничные источники. На первом месте стоят монеты по той простой причине, что это "свидетели событий" - я думаю, это не надо доказывать. Летописи пишут для будущих поколений, и не всегда свидетели событий, так что и враньё, и ошибки в них вполне возможны, это надо учитывать. А монеты выпускались "здесь и сейчас", нестыковки бывали, но они объяснимы, это исключения, подтверждающие правило. Поэтому, если Кульпа выпускал монеты в 760-761 годах, а Кильдибек - в 762-763, то должны быть очень сильные доводы, чтобы доказать, чт
  16. Да, это с Савельева пошло - у него была монета, на которой от даты нормально читалась только последняя цифра (9), а средняя вошла неполно. Савельев её прочел как 2 или 3, ссылаясь на Натанзи. Гаев предположил, что это - 6, но у него не было монет с полностью читаемой датой. Теперь они есть и сомнений в чтении, на мой взгляд, нет никаких.
  17. У русских летописей есть одно выгодное отличие от многих арабских хроник, а также от всех нумизматических и исторических сочинений - их авторы имена ханов не только читали, но и слышали, а на слух диакритические точки не влияют Чтение "Булак" было предложено нумизматом Френом ещё в 1830-х году, если не ошибаюсь, и никак особенно не аргументировано - это просто его версия прочтения имени на монете. Григорьев внес в это вопрос путаницу - он отдельно рассматривает имена Булак и Тюляк (он считает его оскорбительным прозвищем от русских), что вообще ни из чего не следует. Янина С.А. "Новый Гор
  18. Это так, но не так просто. На самом деле, помимо того, что я написал в первом посте, существуют следующие выпуски: Бирдибек, Гюлистан - 761 и 762 Навруз, Азак - 760 Хызр, Азак - 760, Гюлистан - 763 Причём, в Новом Сарае и в Хорезме ничего подобного не было. Получается, Навруз и Хызр уже в 760 году правили в Азаке, а Бирдибек и Хызр чеканили в Гюлистане посмертно. Либо это анахронизм - такие примеры есть не только в джучидской нумизматике. По-видимому, в 761 г. в Азаке использовались старые штемпеля с датой 760 для оборотной стороны, а в Гюлистане - старые штемпеля лицевой стороны с имене
  19. Аргумент простой - монеты Сыгнака с именем Мубарак-Ходжи и однозначно читаемыми датами 768 и 769: http://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=1695. Так что не знаю насчет Мурад-Ходжи, но Мубарак-то точно в это время правил. Кстати, про 768 год я забыл написать в первом посте - сейчас дополню. На второй вопрос отвечу позже и подробно.
  20. Могу привести хронологию и географию периода "замятни" (от Бирдибека до Тохтамыша), которая получается по монетам. Сразу отмечу - данные используются только проверенные - то, что видел своими глазами, и то, что опубликовано с хорошими иллюстрациями. Даты буду писать по Хиджре - так, как они написаны на монетах. Указываю также монетные дворы, на которых выпускались монеты того или иного правителя (не обязательно, что каждый двор работал в течение всего срока правления) Бирдибек: 757-760 - Новый Сарай, Гюлистан, Азак, Хорезм, в 757 также на несколький дворах в Закавказье Кульпа: 760, 761 - Нов
×
×
  • Create New...