Мере

Ну для начала, кстати, ухо у меня финское (мари относятся к финской ветви финно-угров). Что касается спорных вопросов мы уже вроде бы сошлись на том, что они спорные. Я вам задал простой и ясный вопрос, а как насчет "возаш" и "апшат". Однако я вижу, что по крайней мере в настоящий момент вы не можете ни на что сослаться. Материалов у вас просто нет. Омонимы - это, если я правильно помню, слова звучащие одинаково, но имеющие разные значения. Посему мне не понятно, зачем вы собираетесь приводить омоним слова "возаш" из Старостина? "Возаш" в значении, к примеру, спать, ронять что-то? Но ведь важно именно значение "писать". Потом, "апшат". Здесь то осетинское "афсан" и с фонетической точки зрения, и с семантической удовлетворяет марийскому слову. Меня умиляет ваш арифметический подход. Мол если есть сомнение в большинстве "иранских" этимологий, к примеру, марийских слов, значит про тот же "апшат" надо забыть. Нет-с, если вы претендуете на генеральную гипотезу, извольте объяснить и "апшат". Потом вы так и не ответили на заданный кем-то из коллег вопрос: ПОЧЕМУ ВО МНОГИХ СПОРНЫХ СЛУЧАЯХ У СТАРОСТИНА НЕТ ПРИБАЛТИЙСКО-ФИНСКИХ ДАННЫХ, например, в СЛУЧАЕ С КОРТ? Какое, вообще, могло быть ПРАУРАЛЬСКОЕ ЖЕЛЕЗО, КОГДА УРАЛЬСКАЯ ОБЩНОСТЬ РАСПАЛАСЬ ЗАДОЛГО ОТ ОТКРЫТИЯ ЧЕЛОВЕКОМ ЖЕЛЕЗА?! ЕЩЕ В ЭПОХУ КАМЕННОГО ВЕКА! Что касается СЛОЖНОСТЕЙ ЭТИМОЛОГИЙ, мы поняли и не отрицаем, но, похоже, для вас в некоторых случаях уже все решено. Что до Старостина, то там есть, в примечаниях, другие мнения, того же Редеи (пожалуй, вы правы, нужно было их выделить). То что Старостин не считает их убедительными, это уже другое дело. Но есть научная полемика, а не только ОДНА ВЕРСИЯ. Что касается же опять-таки "возаш" и "апшат" - это из статей "Этимологического словаря марийского языка" под ред. Ф.И. Гордеева. Т. 1. С. 99-100. Так что ваши обвинения в том, что оппоненты не ссылаются на словари - справедливы только отчасти. ДА, И КОНЕЧНО Я ЖДУ ВАШИХ ОБЪЯСНЕНИЙ ПО ПОВОДУ: НЕВОЗМОЖНЫЕ ДЛЯ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ СОГЛАСНЫЕ В АНЛАУТЕ СКИФСКИХ ТЕОНИМОВ И АНТРОПОНИМОВ! ИСКАЖЕНИЕ? НО Я УЖЕ ГОВОРИЛ, ЧТО ХАРАКТЕРНЫЕ ДЛЯ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ СОГЛАСНЫЕ И ГЛАСНЫЕ В АНЛАУТЕ (МОЖЕТ БЫТЬ ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ, НАПРИМЕР, ЗАДНЕЯЗЫЧНОГО К) ВПОЛНЕ ОБЫЧНЫ В ГРЕЧЕСКОМ. ТОГДА, СПРАШИВАЕТСЯ, КАКОЙ СМЫСЛ БЫЛО ИСКАЖАТЬ ИМЕННО АНТРОПОНИМЫ И ТЕОНИМЫ? ВОТ, ПОЖАЛУЙСТА, ИМЕНА АТИЛЛЫ И ДРУГИХ ПОЗДНИХ ТЮРКСКИХ ВОЖДЕЙ ГРЕКИ, ПРАКТИЧЕСКИ, НЕ ИСКАЖАЮТ ДО НЕУЗНАВАЕМОСТИ. Не будет ли конструктивнее предположить, что скифы и сарматы все же БОЛЕЕ ВЕРОЯТНО ПРИНАДЛЕЖАЛИ К ИНДОЕВРОПЕЙСКОМУ МИРУ (не обязательно будучи по языку иранцами, а представляли какую-то отдельную индоевропейскую группу?)

Для начала разрешите искренне восхититься вашим плодотворным интересом к проблеме. Да, ссылки работают. Вероятно были какие-то проблемы с сервером, когда я пытался скачать словарь в прошлый раз. А так остается искренне позавидовать тюркологам. Это беда финно-угроведов, что их позиция плохо представлена в доступной для любопытствующего читателя печати и, тем более, в Сети. Этимологический словарь марийского языка, увы, доведен только до второго тома, до буквы Г. Что касается тюркоязычности скифов. Спасибо, прояснили. ОДНАКО ТАК И НЕ ОТВЕТИЛИ НА ВОПРОС, КАК ТО БЫТЬ С ПИСЬМЕННЫМИ ИСТОЧНИКАМИ, ПРИ ТОМ, ЧТО ИМЕННО ИРАНСКИЕ ИЛИ ИМЕННО ТЮРКСКИЕ ЭТИМОЛОГИИ КАК СО СТОРОНЫ ИРАНИСТОВ, ТАК И СО СТОРОНЫ ТЮРКОЛОГОВ - ДОВОЛЬНО СПОРНЫЕ? Не будет ли конструктивнее предположить, что скифы и сарматы все же БОЛЕЕ ВЕРОЯТНО ПРИНАДЛЕЖАЛИ К ИНДОЕВРОПЕЙСКОМУ МИРУ (не обязательно будучи по языку иранцами, а представляли какую-то отдельную индоевропейскую группу?) КАК ОБОЙДЕТЕ ТАКОЙ СУЩЕСТВЕННЕЙШИЙ МОМЕНТ: НЕВОЗМОЖНЫЕ ДЛЯ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ СОГЛАСНЫЕ В АНЛАУТЕ СКИФСКИХ ТЕОНИМОВ И АНТРОПОНИМОВ? ИСКАЖЕНИЕ? НО Я УЖЕ ГОВОРИЛ, ЧТО ХАРАКТЕРНЫЕ ДЛЯ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ СОГЛАСНЫЕ И ГЛАСНЫЕ В АНЛАУТЕ (МОЖЕТ БЫТЬ ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ, НАПРИМЕР, ЗАДНЕЯЗЫЧНОГО К) ВПОЛНЕ ОБЫЧНЫ В ГРЕЧЕСКОМ. ТОГДА, СПРАШИВАЕТСЯ, КАКОЙ СМЫСЛ БЫЛО ИСКАЖАТЬ ИМЕННО АНТРОПОНИМЫ И ТЕОНИМЫ? ВОТ, ПОЖАЛУЙСТА, ИМЕНА АТИЛЛЫ И ДРУГИХ ПОЗДНИХ ТЮРКСКИХ ВОЖДЕЙ ГРЕКИ, ПРАКТИЧЕСКИ, НЕ ИСКАЖАЮТ ДО НЕУЗНАВАЕМОСТИ. Насчет Золотницкого. З пишет: "нур... юный (весенний) луч (солнца)" (Золот., 1877. Невидимый мир... с. 15-16). Видно, что З. не вполне отделяет НУР от НАР. Впрочем, возможно он просто уточняет значение луча. Если так, то признаю несправедливость своего упрека. Однако в упомянутом же труде, г. З. дает этимологию мар. туле (сильный ветр, буря) со ссылкой на чув. тул, тувыл, тат. дауыл, тур. даул. (с. 21). Однако как быть с финск. туули (см. Старостина)? Да и в конце-концов, РАЗВЕ ПРИНЯТЬ МАР. НУР (ПОЛЕ) ЗА АРАБ. НУР (ЛУЧ), НА ТОМ ОСНОВАНИИ, ЧТО ПОЛЕ ЗАСЕВАЮТ ВЕСНОЙ (SIC!) НЕ ЕСТЬ ИЛЛЮСТРАЦИЯ ТОГО, КАК ЭТИМОЛОГИИ ПОДТЯГИВАЮТСЯ ЗА УШИ НЕ ТОЛЬКО У ГОСПОД ИРАНИСТОВ, НО И У ГОСПОД ТЮРКОЛОГОВ? Если вам будет любопытно, могу привести финно-угорскую версию происхождения мар. слова чодра, лес (Федотов, разумеется, считает его чувашским по происхождению), и мар. шаньга (есть мнение о татарском происхожден. слова шаньга). ТО ЕСТЬ ФАНТАЗИРОВАНИЯ, ПРОСТИТЕ, ИМЕЮТ БЫТЬ НЕ ТОЛЬКО СО СТОРОНЫ ИРАНИСТОВ, НО И СО СТОРОНЫ УВАЖАЕМЫХ ТЮРКОЛОГОВ. И все-таки, если серьезно, корректнее говорить не о ФАНТАЗИЯХ, а о РЕКОНСТРУКЦИЯХ (пусть, порой, весьма смелых). Это мы с вами, АР, можем фантазировать. Наконец, по поводу полто, товар, шюдо, шур и прочая, прочая. Думаю, проблема обозначена достаточно интересно. ОДНАКО ПОЧЕМУ ВЫ НИЧЕГО НЕ СКАЗАЛИ НАСЧЕТ ВОЗАШ АПШАТ? Что на этот счет говорят уважаемые специалисты? Напоследок. Вы явно обращайтесь к аргументации Старостина по поводу урализмов и ностратизмов. ОДНАКО ТАК ДО СИХ ПОР НЕ ОТВЕТИЛИ НА УЖЕ ЗАДАННЫЙ КЕМ-ТО ВАМ ВОПРОС (или я не увидел ваш ответ): ПОЧЕМУ ВО МНОГИХ СЛУЧАЯХ "УРАЛЬСКАЯ" ПРАФОРМА РЕКОНСТРУИРУЕТСЯ НА ОСНОВАНИИ ДАННЫХ МАРИЙСКОГО, УДМУРТСКОГО ИЛИ КОМИ ЯЗЫКА? ГДЕ ЗАПАДНО-ФИНСКИЕ ДАННЫЕ? ИХ ОТСУТСТВИЕ СИЛЬНО ПОДРЫВАЕТ РЕКОНСТРУКЦИИ СТАРОСТИНА.

Вы дали ссылку на страницу, а не на сам словарь. Указанная ссылка на самой странице, кажется, мертвая. Попробую поискать еще раз. Простите, если не нашел (не найду) нужную ссылку. Разумеется, версия Федотова о чувашском просихождении мар. "шудыр"имеет право быть, как и версия о скифо-сарматском происхождении мар. "шудыр" или, к примеру, индоевропейского мар. "вольык" (по версии Федотова это тоже заимствование из булгарского языка). Хорошо-с, а что вы тогда скажете насчет: мар. апшат (кузнец), ср. осет "афсан" (железо) мар. возаш (писать), ср. осет. finstэ мар. ваце (плечо) < позд.-сарм. *вас'а (крыло) [Серебренников Б.А., Гордеев Ф.И.]? Что касается вашего неприятия всех этимологий, не укладывающихся в разделяемые вами гипотезы, это, на мой взгляд, несколько неконструктивно. Конечно, это не снимает с меня обязанности поискать расширенную "скифо-сарматскую" этимологию мар. "шюдыр", но это также не означает, что мнение Федотова является общепринятым (как, например, в случаях с некоторыми очевидными чувашскими заимствованиями в марийском языке, не подвергаемыми в настоящее время сомнению другими авторами). И все же, МОГЛИ ЛИ БЫТЬ СКИФЫ ТЮРКОЯЗЫЧНЫМИ? Вы упорно не отвечаете на этот вопрос, видимо как человек грамотный и здравомыслящий, видящий что тюрко-скифская гипотеза может быть еще больший фантом, чем ирано-скифская. У уважаемого тюрколога Золотницкого написано про "арабо-татарское НУР". И это еще раз говорит о том, что ошибаться и притягивать факты за уши могут не только Абаев с, к примеру, авторами "Финно-угорского языкознания", но и Федотов с Ахметьяновым!

Я конечно восхищен вашим даром полемиста, однако, простите, на каком основании вы выдаете СВОЮ этимологию за этимологию М.Р. Федотова? Возможно я вас не понял и у вас действительно есть этимология самого Федотова. Ну тогда дайте цитату, что мол мар. шюдыр было заимствовано из чувашского языка. Однако я пока не увидел ничего кроме ваших спекулятивных, впрочем, довольно интересных, рассуждений. Что касается того обвинения в мой адрес, что я якобы вначале говорил об этимологии Федотова, а потом назвал ее любительской, это, прошу прощения, несколько несправедливо. Я сказал в начале о том, что у того же Федотова, Ахметьянова и проч. могут быть этимологии не совпадающие с этимологиями финно-угроведов. Вот и все. Но вы опять как-то странно все поняли. Еще раз повторю. ЭТИМОЛОГИЯ МАР. ШЮДЫР ВАША, AP, ИЛИ ФЕДОТОВА? Если Федотова - цитату-с извольте-с. Иначе ВАША этимология стоит не многим больше, чем МОЯ ОТСЫЛОЧНАЯ, НЕРАЗВЕРНУТАЯ. Что касается иранской этимологии мар. шюдыр, у меня ее действительно нет, о чем прямо сообщаю. Но есть список слов вероятного иранского происхождения, помещенный в разделе "Марийский язык" упомянутого труда: водар - вымя шур (сур) - рог шюдо - сто ушкыж - бык воштыр (воштар) - прут отнесены предположительно к иранским ваче - плечо полто - солод товар - топор шёр - молоко паша - работа шудыр - звезда отнесены предположительно к скифо-сарматским стр. 93. Разумеется, если бы за этими заключениями не стояли более или менее обоснованные этимологии, вряд ли бы их стали помещать в научном издании. То, что у меня на руках нет подробной этимологии "шюдыр", конечно, делает мою позицию малоубедительной, но, простите, у вас то тоже ничего нет пока на руках (если есть то выкладывайте). Что касается вашего справедливого негодования по поводу разбросанности мнений специалистов, то ОНО НЕ ПО АДРЕСУ. Именно я пытаюсь вам, и не только вам, втолковать, что всякие утверждения, в том числе, что финно-угры не контактировали с иранцами, только гипотезы, а не какие-то раз и навсегда установленные аксиомы. Да, сии разбросы обесценивают в каком-то роде не только "мои" этимологии, но и ваши, признайте. Что касается Липоксая... Да знаю, поэтому не хочу спорить. Вопрос то о другом. Вы на него упорно не хотите отвечать. Ладно. Липоксай не иранское имя. Но тогда какое, тюркское? Да, греческие источники. Кто бы спорил. Но греческие имена спокойно могли начинаться и на "а", и на "б", и на "п" (Ариадна, Беллерофонт, Персей). Если бы был некий тюркский АРПОКСАЙ, то греки не стали бы писать Липоксай. Так бы и передали: Арпоксай (есть же примеры - Апи, Папай и проч.). То есть еще раз спрашиваю, так значит вы согласны с тем, что, если базироваться на ГРЕЧЕСКИХ источниках, скифы если и не были ираноязычными, то во всяком случае они также не были и ТЮРКОЯЗЫЧНЫМИ? Что касается НУР-НАР. Все претензии к г-ну Золотницкому. Да, вы правы, арабское нур, заимствованное татарским, не одно и то же, что монголькое нар. Однако г-н Золотницкий, не смутясь таким обстоятельством, дает перевод как "луч солнца", смешивая по смыслу и звучанию близкие, но разного происхождения понятия.

Простите, но для начала про многострадальный шюдыр. Да, только что увидел вашу этимологию, однако я не нашел там собственно этимологии марийского слова. Ваши рассуждения, конечно, очень замечательны. Действительно, какие-то фонетические совпадения с чувашским словом угадываются, однако лично бы я не стал делать такой смелый вывод. И вот по каким соображениям. Во-первых мне не понятно, по какой причине этимология Ф.И. Гордеева, Л.П. Грузова и др. финно-угроведов, писавших материалы для коллективной монографии "Основы финно-угорского языкознания", 1976 г. может быть менее предпочтительной этимологии, к примеру, М.Р. Федорова. Хотя вы сами признались, что никакой этимиологии СОБСТВЕННО МАРИЙСКОГО ШЮДЫР у вас то и НЕТ. ЕСТЬ ТОЛЬКО ВАША, КАК Я ПОНИМАЮ, ЛЮБИТЕЛЬСКАЯ ВЕРСИЯ. Да, впрочем, и она сомнительно смотрится с чув. чулдыр. Скорее похоже на мар. шулдыр (но, простите, это будут уже "крылья"). Фонему "л" то куда денете? Как объясните? Да и уж больно у вас все легко с переходами фонем. А какие закономерности перехода прамарийского s в подзнемар. ш вы знаете? А почему вы не удосужились уточнить тогда (впрочем, возможно это больше моя вина), что в марийском шюдыр мы ведь имеем не йотированный у, а другой гласный звук, перадаваемый средствами русской графики как йотированный у. Согласно закономерности, он образовался, как в современном финском, из прафинно-угорского u, то есть в праформе уже никак не могло быть "йу", "ю". Да и, как я уже говорил, в предложенных вами вариантах, В ТОМ ЧИСЛЕ В ЧУВАШСКОМ, торчит Л! Его то куда вы денете? Короче, вопрос сложный. И ЕЩЕ, заметьте, Я НИКОГДА, НЕ БУДУЧИ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ ЛИНГИВИСТОМ, НА СОБСТВЕННЫЕ ЭТИМОЛОГИИ НЕ ЗАМАХИВАЛСЯ, никакую этимологию без ссылки не дал. А ВЫ, да-с... Смелость города берет, но это, знаете ли, на войне. Да, тогда вот еще в качестве иллюстрации, есть такое марийское слово как вольык (скот), считающееся заимствованием из чувашского. Впрочем тот же Гордеев дает в качестве возможного источника албанск. vlegtor (скотовод) [ЭСМЯ, Т. 1. С. 114]. Далее, очень показательна этимология мар. нур Н.И. Золотницкого. Якобы нур - это "весенний луч солнца". Понятно, что Золотницкий спутал мар. нур (поле) с монгольским нур (свет). Также существуют различные этимологии мар. водыж. Р.Т. Ахметьянов полагал его заимствованным из монгольского или алтайского чрез чувашское посредство (ср. монг. Этуген, Отуген; чув. Оташ). Впрочем, большинство этимологов возводят чув. вуташ именно к мар. водыж. Тот же Гордеев дает манс. "вод" - божество которому приносили в жертву оленей (мар. водыж, кстати, представлялся именно в образе оленя), др.-инд. vaatas - бог ветра. Согласен, здесь сложно встать на чью-то сторону, все достаточно неоднозначно. Однако бывают примеры очевидных нелепостей. Взять этимологию Ахметьянова мар. "нар вульо". Маститый тюрколог дает перевод: "мост богатыря" (ОЛМК, 1988, с. 9), якобы от булг. хан (он) эр (ар) плюс персид. вульо (пул), мост. Однако в марийской мифологии "нар вульо" значит "кобыла великана" (нар, возможно от осет. нарт, ВЕЛИКАН). Есть соответствующий миф о том как великан спустился на землю на кобыле-радуге... Смотрим этимологию вульо, от праф.-уг. wete (олень). Вот вам и мост богатыря... Что касается остального. Вы правильно считаете гипотезу о ираноязычности скифов гипотезой. Но тогда стало быть идея о тюркоязычности скифов тоже гипотеза, или тут уже все ДОКАЗАНО? По поводу Липоксая. Хорошо-с. Версию иранистов вы знаете. Но ведь я не о версии. Я о ТОМ, ЧТО ИМЕЕМ В ПИСЬМЕННЫХ ИСТОЧНИКАХ. А имеем Липоксай, а не ПИПОКАЙ, К ПРИМЕРУ. Имеем Фарзой, а не ПАРЗОЙ, К ПРИМЕРУ. Все соноры и фонема "ф" обычны для иранских языков в анлауте, а для тюркских НЕВОЗМОЖНЫ, ЧУЖДЫ! То есть вывод как минимум: ВОЗМОЖНО СКИФЫ НЕ БЫЛИ ИРАНОЯЗЫЧНЫМИ, НО ОНИ, ЕСЛИ БРАТЬ В РАСЧЕТ ПИСЬМЕННЫЕ ИСТОЧНИКИ, ТОЧНО НИКОГДА НЕ БЫЛИ ТЮРКОЯЗЫЧНЫМИ. Вы этот вывод поддерживаете?

Ap, когда я дождусь ответа на поставленные свои два вопроса (плюс обещанная, раз уж обещали, выполняйте, с ссылками, этимология мар. "шюдыр"?): 1. Почему в анлауте многих скифских теонимов и антропонимов присутствуют нехарактерные для тюркских языков фонемы (Липоксай, Фарзой и проч.). Неужто греки исказили? 2. Разве монголо-китайско-тюркские контакты не указывают на то, что тюрки никогда не были соседами греков, а, стало быть, скифы, по меньшей мере, в Причерноморье, не были тюркоязычными?

И все таки я жду вашу этимологию. А со всем остальным - согласен. Очень хорошо что вы уточнили насчет этимологий вообще. Однако говоря об ирано-финской гипотезе, вы должны тогда говорить и о скифо-тюркской гипотезе, вероятной не более, чем скифо-иранская. В этом случае, конечно, можно уже дискутировать по частным вопросам. Огульные обвинения в адрес лингвистов, не согласных со скифо-тюркской гипотезой, всякие издевки с закавычиванием иранистов и финно-угристов, вряд ли могут быть призваны конструктивными (как равно ответные филиппики о безусловной ираноязычности всех скифов). Однако, вот припомнил интересный момент, уже выдвигавшийся мной на обсуждение на одном из форумов. Дело в том, сохранившиеся скифские имена и теонимы, типа Фарзой, Липоксай, очевидно начинаются на фонемы чуждые тюркским языкам (но, sic, характерные для иранских); при этом очевидны тюрко-монгольско-китайские параллели (на примере той же металлургической лексики): где Китай, а где греки! В ответ на это мне заявили, что де греческие историки просто исказили исконно тюркские антропонимы и теонимы. Но, согласитесь, если так ставить вопрос, тогда и дискутировать дальше бесполезно. Если вам не нравятся источники, тогда можно придумать кукую угодно версию, хоть с участием инопланетян.

Собственно этимологической статьей не располагаю и поэтому с любопытством взгляну на вашу. Однако меня несколько настораживает ваша вера в абсолютность этимологий. Вот у Ж. Варбота, в предисловии к этимологическому словарю П. Черных, говорится, что "предпочитаемое автором толкование того или иного слова не всегда представляется наиболее доказательным". Я просто хотел показать, что спектр толкований велик и за каждым, если оно приводится со ссылкой на научную литературу, стоят специалисты. Мнения специалистов могут несовпадать и зачастую даже противоречат друг другу. Кстати, почему вы всегда упираете на КОРЕНЬ? Вы имеете в виду реконструированные праформы? Но у разных специалистов они могут выглядеть по разному.

Целиком и полностью присоединяюсь.

Однако, положим, металлургическая лексика, в данном случае, прауральская. Но как же тогда быть со случаями, когда мы не имеем поддающейся реконструкции прауральской лексемы общей для всех финно-угорских языков? Например, в марийском языке существует слово "тиште" (1. знак, символ; 2. религиозная община), восходящее, предположительно, к уральской праформе со значением "звезда" (финск. tahti), - раз уж мы заговорили о звездах и звездочках. Однако сама уральская праформа в марийском не сохранилась, ее заменил иранизм "шюдыр" [Основы финно-угорского языкознания. - М., 1976., С. 93]. А что у С. Старостина? Number: 413 Proto: *kuńćV ˜ *kućV > Nostratic: English meaning: star German meaning: Stern Udmurt (Votyak): kiǯ́iĺi (S), kiźiĺi (K, G) 'Stern; Funke' Komi (Zyrian): koʒ́ul (S), ke̮ʒ́i̮.v (P), ko̯ʒul (So) Khanty (Ostyak): kɔs (V), ẋus (DN), ẋos (O) ( > Mansi N ẋōs) Mansi (Vogul): kōńś (TJ) Hungarian: húgy (aber dial. kaszahúgy 'Orion') Selkup: k↔<i̊ška (Ta.), k↔<esak↔<a (k↔<esangk↔<a) (Ke.) 'Stern', qe̮šqasej 'Stern, Mond' (Ty.) Kamass: kшnʒ́ǝɣej, kǝnʒ́ǝɣej, ki̮nʒ́igej 'Stern' Janhunen's version: (129) *ki6ns'3/*kuns'3 Sammalahti's version: *kuns'a Addenda: Koib. kynzy-gei; Mot. kindžikei; Taig. kinšiki Number: 1656 Proto: *täštä > Nostratic: English meaning: sign <̰ star German meaning: Zeichen, Merkmal <̃ Stern Finnish: tähti (gen. tähden) 'Stern, Star, Blesse, Sternchen', tähtää- 'zielen' ( > Saam. N dæsta 'berücksichtigen, wahrnehmen'; Finn. or Kar. > Saam. T tīɔ̄t(A), tīDta̮, Kld. tīɔ̀t̀(A), tīDtA, Ko. Not. tĭĕɔt̀tA, tie't̀A 'Handzeichen (aus einer besonderen vererbten Figur bestehend), Zeichen; Lasche (am Baum)') Estonian: täht (gen. tähe 'Zeichen; Stern' (? > Wot. tähele pan 'merken, achten') Saam (Lapp): dasste 'stella', daste (N), Da↔<̀stà (Wfs.) 'Stern', tāiste (T), tāist (Kld. Not.), tāst (A) Mordovian: t́ešt́e, tešče (E), t́äšt́ä (M) 'Stern; Zeichen, Merkmal' Mari (Cheremis): tištǝ (KB JU), tište (M) 'Hausmarke, Hauszeichen, Namenszeichen, Stempel' Addenda: Kar. täht́i (tähte-) 'Stern, Zeichen, Merkzeichen' Proto-IE: *(a)ster- <PIH *H-> Nostratic etymology: Meaning: star Hittite: haster- c. 'Stern' (Tischler 204ff); astira- c. 'Stern?' (Tischler 86) Tokharian: A śre (pl. śreñ), B śćirye (PT *śćäriye) 'star' (Adams 640) Old Indian: pl. nom. str̥ṇas, tāras, gen. str̥ṇām, instr. stŕ̥bhiṣ m. `star'; tarā f. Stern } Avestan: acc. stā̆rǝm, gen. stārō, pl. staras-ča, stārō, acc. strǝ̄us, gen. strǝ̄n, dat. stǝrǝbyō 'Stern' Armenian: astɫ, gen. asteɫ `Stern, Gestirn' Old Greek: astḗr, -éros, pl. ástra `Stern'; asteropǟ́ f. `Blitz', steropǟ́, astrapǟ́ `id.' Germanic: *stir-n-a- m., *stir-n-ōn- f., -an- m.; *stirr-ōn- f., -an- m. Latin: stēlla f. `Stern' Celtic: Bret sterenn, Corn sterenn (pl. steyr), Cymr seren `Stern' Разумеется, целиком доверять этимологиям иранистов не стоит. Есть очевидно спорные вещи. Однако есть и интересные наблюдения, от которых нельзя просто отмахнуться. Даже если поставить под сомнение иранизмы общие для всех финно-угорских языков, возведя их к уральским праформам, то почему есть "иранизмы" имеющиеся в восточно-финских языках (прежде всего мордовском, марийском и удмуртском) и напрочь отсутствующие не только в сомадийских, но даже и в западно-финских языках?

Данные электронной базы на http://starling.rinet.ru КОРТ (ЖЕЛЕЗО, МЕТАЛЛ) Proto: *kärtV English meaning: iron German meaning: Eisen Mordovian: kšńi (E M), kšńe (E) 'Eisen' Mari (Cheremis): kürtńö Udmurt (Votyak): kort (S K, (Wichm.) G) K. Redei's notes: < Iran. *kārt- : aw. karǝta- 'Messer', pers. kärd, osset. kārd 'Messer, Säbel, Schwert'. Mord. ńi, ńe und tscher. ńi, ńö sind Ableitungssuffixe. Mord, kšńi, kšńe gehen auf früheres * kǝrtńi zurück. Zu ostj. kĭr-ńötǝp-ĭmǝ s. Fokos: Nyr. 66:70. Der Vokalismus der ersten Silbe der FU Entsprechungen weist auf offenes *ä. Da das Wort möglicherweise eine altiran. oder miran. Entlehnung ist und an Stelle des a der ersten Silbe in den belegten iran. Entsprechungen bereits im Altiran. *ä erschienen sein dürfte, kann auch in der gebenden iranischen Wortform auf ein *ä geschlossen werden. Mehrere Forscher (s. Literatur) haben ostj. Kaz. karti, O korti 'Eisen' und wog. N ker id. hier eingeordnet. Das ostj. Wort ist jedoch ein syrj. Lehnwort, und das wog. Wort ist entweder ein syrj. Lehnwort oder eine unabhängige Entlehnung aus dem Iran. References: Europaeus: Suomi 1868 :75; MUSz. 48; Ahlqvist, Kulturw. 70; ÄKE 133,142,535,643; Munkäcsi: KSz. 5:316; Uotila, SyrjChr. 93; Toivonen: JSFOu. 56/1:16, Vir. 1953 :14; Lytkin VokPerm. 125; FUV; Redei, SLW 173; ESK; Korenchy, ILOS 58; Joki: MSFOu. 151:273; Steinitz, DEWO 664, 686. МЕДЬ English meaning: copper German meaning: Kupfer Mari (Cheremis): würgeń (KB), würgeńe 'Kupfer' Udmurt (Votyak): ǝ̑rgon (K), (Wichm., mitg. Uot.: Vir. 1930: 170) S i̮rgon, G ị̑rgon Komi (Zyrian): i̮rge̮n (S) 'Kupfer' (> Mansi KU ärɣǝn, So. arɣin 'Kupfer') K. Redei's notes: Iran. Ursprung ist nicht akzeptabel. Buddhistisch sogd. wɣrn-, ɣwrn- 'Blut' sind mit aw. vohuna, vohunī- 'Blut' zu verbinden (W. B. Hennig, Selected Papers 1:502 ff. Teheran-Lüttich 1977); damit ist weder ein formaler Anschluß an *urɣ3n3 möglich, noch ließe sich ein unbelegter semantischer Vorgang *'blutrot' -> 'rotes Metall' r echtfertigen. Mehrere Autoren haben die Wortfamilie irrtümlich aus dem Osset.

Железо, металл. Удм. корт "железо", родств. мар. кюртньо, мар. керде, "меч" < иран.: осет. kard "нож, меч"; курд. kyrd "нож"; авест. karta "нож". Кроме того: Д. Е. Казанцев Истоки финно-угорского родства. Й-О., 1979: "финск. vaski (медь), мар. важ – руда. От новоарам. vaski "золото". В других ф-уг. языках см. также название олова, проволоки, железа" [Указ. ист. - С. 76]. Кроме того: "о близости к богатым рудой горам, свидетельсвует общее наименование меди (венг. vas, фин. vaski, мар. vurkuj)" [Петер Хайду. Уральские языки и народы. М.: Прогресс, 1985. - С. 147]. Также: шортньо (золото), ср. авест. zaranya; апшат (кузнец), ср. осет. afsan (железо); вулно (олово), ср. праинд-евр. *eulo; вюргюй (медь), ср. согд. vurgen.