Перейти к содержанию

bay-ganyo

Пользователи
  • Постов

    80
  • Зарегистрирован

  • Посещение

Весь контент bay-ganyo

  1. 2 Igor: Во первых, большое спасибо! А потом: Это о Гордоне Уиттакере ли идет речь? Насколько знаю, идея Милитарева об азиатском происхождении афразийских яз. не пользуется особой популярностью вне его круга. Семитские заимствования признаны всеми, но это не относится к всем афразийским яз. Эрет и Блэнч (не говоря о Дьяконове) категоричны, что они из Африки. Еще один вопрос: В рамках вашей рабочей гипотезы (которая звучит более, чем разумно) алтайцы поползли на СВ, вооруженные передовой поздно-мезолитической технологией ближнего востока. Но в то же время с дальнего востока поползли на запад по кромке леса совсем другие люди, вооруженные керамикой и прочими китайскими исскуствами; насколько помню, есть публикации, что в это время замечена волна монголоидности, катящаяся на запад. Если следовать стилю мышления Бельвуда-Даймонда (и примкнувшего к ним Ренфрю), что языки распространялись (в самом широком смысле) преимущественно технологическими инновациями, то здесь виден потенциальный конфликт. Почему ностратики/алтайцы победили, т.е. наложили свои языки? Если можете дать мне ссылки на статьи по вопросу, буду весьма благодарен. К сожалению, у меня доступ только в буржуйские журналы.
  2. Сейчас больше времени и постараюсь пояснить почему в лингвистике ошибки в определении возраста такие большие. Родословные деревья - приоритет биологии, точнее, генетики. В генетике горизонтальный перенос генов существует, но нетипичен. Гораздо более существенны мутации, передающиеся вертикально - только потомству, но не и другим неродственным индивидам. Поэтому строить деревья просто. Хотя даже в этом случае ошибка редко бывает меньше чем +/- в два раза. В меметике ситуация другая. Мемы - в случае, слова/языки - обладают поразительной способностью к горизонтальному переносу; они могут передаватся потомству, но могут и "инфектировать" совершенно посторонних людей. Чаще всего языки распространяются на субстрате другого, более раннего, языка и степень взаимовлияния обеих языков непредсказуема. Легче всего строить деревья в Полинезии, где субстрата не было. Но в Евразии все гораздо более сложно. Поэтому ошибка в определени возраста языка (время отделения его от ствола) никак не может быть незначительной. Вернемся к нашим тохарам. Они ушли очень далеко. Их языки долго взаимодействовали с туземными и мы ничего не знаем о состоянии тохарских языков в течении тысячилетий. Тохарских языков известно только два, т.е. статистика работает против нас; при таком низком числе "подопытных субъектов" ошибку даже нельзя посчитать с разумной достоверностью.
  3. 2 Igor 1. Насколько понял, алтайцы (все ностратики?) вышли из сев. Ирана и расползлись по Азии. Когда это случилось? С неолитом или еще раньше - примерно с потеплением после позднего дриасса?
  4. Что больше надо? Дал тебе примеры с исландским и вост.инуитским - типичные примеры о величине ошибки в лингвистике. Просто лингвистика не физика! Не так. Если взять малое число языков, ошибка большая; если их много, она меньше. Статистика сглаживает ошибки и результат точнее. Т.е. более достоверно посчитать возраст какого-нибудь ПИЕ или прото-семитского, чем время отделения конкретного языка. Не могу, Я не лингвист. Просто цитировал преобладающее мнение, что они знали колесного транспорта, что ставит жесткие времевые рамки на ПИЕ. Ник, а почему не прокомментировал авторы Toward a phylogenetic chronology of ancient Gaulish, Celtic, and Indo-European и их начальник ;-)
  5. Канишка, отправляю к статьям Чаплина и Яблонски. Там все написано. А что первые европейцы были курчавыми и с прогнатизмом, это факт. Конечно! Я же сказал "негры" для краткости. Но для каждого уважающего себя скинхэда они и были неграми. Ник, я же с этим согласился. Но прочитай весь пассаж в статье. Там достаточно много терминологии колесного транспорта, которая, по меньшей мере у меня, не оставляет сомнений. Может и так случилось, но в цепи ИЕ-ПИЕ-ППИЕ-ПППИЕ.... в один момент становится бессмысленно говорить об индоевропейскости. А по вопросу о расовом типе ИЕ - не знаю. Единственный факт,у который мне известен - что в Среднем стоге среди мужчин было средиземнеморцев, а бабы - туземные: http://dienekes.blogspot.com/2005/04/anthr...y-stog-and.html
  6. 2 Igor. Просьба! Вы очень давно меня дразните, подбрасывая в разных трэдах крупицы - но только крупицы - бесценных знаний. Например, о возможном тюркоязычии в ранних культурах сев.Китая. Не соизволите ли связно изложить для несведующих в сих науках вашу точку зрения о произхождении алтайских и тюркских языках? В рамках разумной гипотезы. Это вам не зачтется за публикацию, но мне (надеюсь, и другим) будет приятно и поучительно. Очень прошу!
  7. Я не фанатик. Просто в лингвистике ошибка измерения типично +/- 100%. Хочу сказать, что все эти родословные деревья бесполезны, если не взять в виду параметры, которые никак нельзя запихнуть в комп. И эти параметры индивидуальны для каждого языка. Примеры: 1. Исландский по всем количественным критериям отделился от старонорвежского чуть ли не позавчера. Но в Исландии каждый год население собиралось - все население, которое умело ходить! - на праздник. Там они женились, саги пели и пр.. В такой обстановке любые региональные инновации в языке - отклонения от "исконного" языка - считались деревенщиной и наказывались насмешками. Что способствовало сохранению языка в почти первоначальном виде. В Норвегии диалекты расходились - если они вообще когда-нибудь были сходными. Литязык сформировался в общем недавно, да и диалекты совсем живы. 2. Восточно инуитские языки по всем количественным критериям отделились от западных 2000+ л.н.. Хотя это случилось 1000 л.н.. Объяснение: Когда 1000 л.н. инуиты пошли на север и восток от Берингового пролива вместе с потеплением, на западе они просто вытеснили дорсетких эксимосов - проще говоря, вырезали их. Но чем дальше на восток, тем более разбавленной докатилась инуитская волна. На востоке очень силен дорсетский субстрат (очень заметен в мифологии, которая сохраняет мотивы немыслимой древности), который привидно удревляет восточные языки. Деревья как в цитируем,х статьях получаются только при удобном игнорировании некоторых общепринятых фактов. Вот, пришли к нашим ПИЕ телегам. Не было телег 8000 л.н.. Ни в ИндоЕвропии, ни в Антарктиде. Ну, разве только в Атлантиде ;-) По поводу статьи: Toward a phylogenetic chronology of ancient Gaulish, Celtic, and Indo-European Peter Forster * , and Alfred Toth *McDonald Institute for Archaeological Research, University of Cambridge, Cambridge CB2 3ER, United Kingdom; Junge Akademie, 10117 Berlin, Germany; and Phonogrammarchiv der Universit?t Z?rich, CH-8032 Z?rich, Switzerland Ник, как нетрудно заметить, первый автор работает в McDonald Institute for Archaeological Research, чьим директором является ... сэр/барон Колин Ренфрю. ПИЕ 8000 лет! Quod erad demonstrandum. Шеф доволен. Я сэра Колина очень люблю. 20 л.н. прочитал его статью в Sci.Am. и влюбился в эго стиль археологирования, да и учебник его у меня в библиотеке. Но и бароны порой грешны.
  8. Канишка, извини, но Джирофт уже вошел в Википедию. Это не новость, а почти классика.
  9. Меня зовут Юлиан, но я никак не римлянин, а болгарин - хотя говорю на славянском языке. Имена - в особенности у власть имущих - очень и очень часто - связаны с модой в данный момент. Хотя очень вероятно, что северы - независимо от происхождения оного этнонима - к приходу Аспаруха уже говорили по славянски. До сих пор сознательно не вмешивался в трэд, потому что он мне кажется бессмысленным. Праболгары - те, которые основали мое государство - оформились в 630ые под руководством сомнительно болгарской династии Дуло. У Кубрата был всякий сброд. Все офицеры (ветераны тюркских кампаний) владели тюркским, медсестры вероятно были славянками, а вся остальная сволочь говорила на все возможные языки. И, конечно, среди них была куча недобитых иранцев, которые с Аспарухом дотащились до Балкан, где их могилы. В отличии от современных идиотов, чужими языками не владеющими - в те времена в степи ВСЕ говорили свободно на нескольких языках. Так что вопрос об языке праболгар глубоко бессмыслен. Кубрат говорил с греками по гречески, с армией, вероятно, по тюркски (все мужики с саблями, независимо от племени, его понимали), а в гаремах мужья говорили с женами на разных языках. Господа, национальный язык до 1900 г. (а в Африке и до сих пор) - абсурд. Были языки более и менее священными/авторитетными, но из этого никак не следует, что на священном/авторитетном языке говорили чаще - скорее, наоборот.
  10. Ник, все мы - и ИЕ в том числе - произошли от негров. 40000 л.н. негры с курчавыми волосами, то бишь кроманьонцы, вошли в Европу, где постепенно выбелели. 9000 л.н. в Грецию высадились первые смуглые земледельцы и начали свой Drang nach Nord. Потом Триполье, Средний стог и пр.. Ну, скажи мне, где точка (во времени и пространстве), в которой появилися ПИЕ? Для меня эта точка - скорее, пятно - характеризуется оформлением ВСЕГО комплекса ИЕскости - от телеги до культа Индры (Св.Георгия) и сказки о трех братьев и золотом яблоке (которая известна от Ирландии до Бангладеша). Пятно это - не на Балканах, хотя ПИЕ очень сильно повлияны балканскими культурами. ПИЕ земледелие знают, но в душе они не земледельцы. Они - воры коров (и баб, но это везде). Что может случится только в степи.
  11. Мудрый еврей Клейн сказал: http://www.egyptologie.be/decan_college_43...yans_kleijn.htm Там в общев об Индии, но Митанни тоже затронуто.
  12. "Language-tree divergence times support the Anatolian theory of Indo-European origin" - дурацкая статья. Она часто цитируется в разных форумах, но, насколько заметил, профессионалы ее просто игнорируют. Авторы уверяют нас, что сделали все нужное, чтобы избавится от последствий language contact, но ИМХО никак не преуспели в этом. Забавно видеть, что по их мнению герм.языки отделились от ствола 5500 л.н. - и едва 1750 л.н. начали дифференцироватся. Что выходит? Что 3750 лет существовал единый и неделимый немецкий/нордический/арийский язык? И это при огромном значении субстратной лексики/грамматики в герм.языках. На самом деле германские - одни из наименее ИЕ среди всех ИЕ языков, но не из-за их древности, а из за того, что они являются результатом перехода на ИЕ людей, которых плохо в этом языке разбирались. Аналогичный случай - анатолийские языки и греческий; опять очень сильное влияние субстрата - надежднейшим образом доказанное - в статье выходит что есть результат их древности. Аналогичный случай - славянские и балтские; их кажущееся ранное отделение может быть результатом сильных контактов пра-прото...славянских с кельтскими, иранскими и пр., пака балты жили себе в лесу и ни с кем не общались. (Двумя руками голосую за теорию Марка Щукина) Все датировки в статье за пределами 2000 л.н. - туфта. В том числе - тохарский. Он очень далекий, контактировал с многими языками - и эволюировал быстрее, чем, скажем, исланский. Т.е. тохарский намного моложе, чем выходит по статье.
  13. Испания далеко да и туземный неолит в лучшем случае - очень дальный родственник балканского/восточноевропейского. Urheimat этот ИМХО первичен в смысле ИЕ культуры.
  14. Информация для поиска: 1. лошадь из Дереивки оказалась на неск. тыс. лет моложе 1. Ботай в казахстане Вообще ИЕ не бог знает какие изобретатели: керамика пришла из Китая, земледелие - с Балкан, торчать на соме научились у финнов... Может и лошадь получили в готовом виде. Зато как ее использовали!
  15. Везде ясно сказано, что письменность на основе арамейской. А язык, очевидно, иранский.
  16. http://www.novelguide.com/a/discover/aneu_...u_01_00029.html Вот ссылка по археологии и языку с кратким обсуждением ПИЕ реалий. По вопросу о колесе и телегах, там сказано: т.е. название колеса действительно произошло от более старого корня, но зато масса другой колесно-транспортной терминологии.
  17. Ник, я сам родом из Варны. Поэтому мне всегда было интересно кто там похоронен - ИЕ или нет? Думяю, что если он не ПИЕ, то поменьшей мере ППЕИ. Я, конечно, очень упростил в предыдущих постах. Регион между Дунаем и Волгой испытывал много импульсов со всех сторон: юго-запад и запад - земледельцы юго-восток - Кавказ никак не самое дикое место в те времена (контакты с Месопотамией) восток - оттуда (незадолго до появления трипольцев) из Китая докатилась керамика и, возможно, кое-какие еще признаки цивилизации север - ну, оттуда ИЕ научились пить сому, которую потом успешно заменили коноплей Поэтому ИМХО ИЕ язык и культура оформились именно между Дунаем и Волгой. Оформились - а следы влияний можно отыскать во все четыре стороны. Например, мне кажется, что миф иб Индре с Вритрой трудно придумать на Украине с ее равным пейзажем. Пороги Днепра как место битвы - неубедительно. Зато на Балканах и в Карпатах куча диких ущелий - от совсем маленких (Ерма) до огромных (Жел. ворота Дуная). Я не смог отыскать в сети статью Манзуры о могиле в Джурджулешти, но, к счастью, она у меня записана на диск. Если интересно, пишите в приват и я ее вышлю.
  18. Ну, Ник, вы схватили меня за чакры:-) Я просто сослался на мэйнстрийм мнение о колесах/чакрах. А по вопросу о торговом языке, вот что нашел: http://en.wikipedia.org/wiki/Broad_Homeland_hypothesis Двума словами: были земледельцы и были охотники-собиратели; вторые, как более подвижные, воспользовались косностью крестьян и приняли на себя бремя/барыши торговли на дальные расстояния и, возможно, их язык этим образом утвердился. Все равно - охотники-собиратели сев. европ. равнины или скотоводы вост. евр. равнины - обе группы были подвижными. И все таки, ИМХО, для распространения ИЕ языков более важной оказалась ваджра, она же молот Тора. Как говорил потомок ариев Ал Капоне: "Пистолетом и хорошим словом можно сделать больше чем просто хорошим словом." А по вопросу о Broad_Homeland_hypothesis: в идеях немецких партайгеноссе есть зерно истины. Вспоминаются эретические наблюдения Л.С.Клейна о влиянии сев.-зап. Европы на степные культуры. Но это намного позже.
  19. nik писал: Спосибо, но не понимаю почему "колесо", как техническое средство, является "маркер"?..Если вы считаете что наличие на слово "колесо" в ИЕ язики (скорее слова, которые генетично произходят от ПИЕ слово) - является етот маркер, то я не считаю так. Думаю что неолитные фермеры (люде) имели слово для "колесо" как "вращение" - например..солнце на небосклоне; сезонами; люди, которие танцуют в круг.., и слово "колесо" для окружност,.. потому что они знали ети явления... Если имеете другие аргументи для принятие етого маркера - я был рад что вы показали мне. У меня их нет. Просто все спецы считают, что, если в каком-то праязыке есть надеждно реконструируемое слово о чем-то, то значит они это знали. Кстати производные ПИЕ *kwekwlo до сих пор означают не просто круг, а именно вращающееся колесо - англ. wheel или слав. колесо, колело употребляются о Солнце и пр. только в виде поэтической метафоры. ПИЕ - торговый язык? Вполне может быть. С одной стороны - Европа, с другой - Кавказ, на север и восток - дикие территории, но в них ценные товары. А ПИЕ - подвижные скотоводы (хотя еще и не кочевники). Звучит разумно.
  20. Если речь идет о высказывании мненийй, вот мое: К. Вийка не буду комментировать - очень уж смахивает на великофинский шовинизм. Сэра К. Ренфрю уважаю, но он чересчур удревнил ИЕ. Они знали колесо, которого точно не было в М.Азии. Дьяконов ИМХО наиболее близок к истине. Огромное число словечек праИЕ языка могли закрепится в Европе, в среде земледельцев. Потом они проникли на восток (Триполье) и начали давить на степь. Здесь приятно вспомнить о кошмарах М.Гимбутас - орды индоевропейцев наступают с востока на танках Т-43 - пардон, на конях - и насилуют всех европейских баб. В действительности все было наоборот - смуглые длинноголовые мужики трипольцы уходили на восток и там (силой или добровольно?) брали жен из туземок; последние были вероятно светлее и с более широкими лицами (они такие до сих пор, за что мы, балканцы, их любим). Их дети получили в наследство от отцов приличную по тем временам культуру и пару семитских словечек, а от матерей - нрав нордический. Вот так получилася арх.культура Средний Стог, которую большинство археологов сегодня считают первой уверенно идентифицируемой ИЕ культурой. Есть прекрасная статья Игоря Манзуры (к сожалению журнал "Стратум +" напоследок недоступен и не могу дать ссылку). Дальше все более-менее ясно. И, пожалуйста, надоело про Черное море. Бред все это про поздний потоп, который выгнал земледельцев на все четыре стороны. Был один потоп, 12000 лн при таянии ледников, а потом потопов не было. Американские геологи - настоящие ученые, а не любители Библии и Титаника - покопались в Босфоре и там все видно - вода текла из Черного в Средиземное, и не наоборот.
  21. Ссылаться на БД так же неприлично, как и на Седова. ИМХО. Патриоты недобитые!!! Страну свою люблю, но патриотов ненавижу. Только чушь несут, чтобы доказать "величие"... чего? Болгары были грамотными на 60% в 9ом веке? А ПОЧЕМУ ТОГДА НИЧЕГО ТОЛКОВОГО НЕ НАПИСАЛИ? Ну, несколько надписей, пара апокрифов - все! Все остальное - т. наз. старая болгарская литература - переводы. Не было массовой грамотности в славянском мире - за исключением ориентированного на Запад Новгорода.
  22. 2 KestaS: Припятские болота, конечно, ради красного словца. Не хотел задеть балтский гонор. А цитировать Седова о происхождении славян - после Щукина? Нэ понимаю... "Славяне в римское время"? Бред сивого мерина. А почему не в шумерское? Прародина славян в польше? Уважаемый KestaS, есть такая штука - буковый аргумент. Для меня лично - он железен. Кто-то называл славян венедами в средние века. Ну и что? Из этого никак не следует, что венеды римлян были славянами. Ромеи называли болгар скифами, а турок персами. Все древние писаки щеголяли своей ученостью, и им нельзя верить до доказания противного. Называется "критический подход к тексту". А Седов - славянофил советского пошиба. Я не славянофоб - просто -филов не люблю. Всех мастей. Можно назвать это филофобией. 2 Аспарух: В другом трэде писал, но здесь повторюсь: первые тексты на румынском и венгерском появились на исходе средневековия, из чего никак не следует, что венгерского и румынского до тех пор не существовало. Из текстов можно - следуя логики некоторых товарищей - заключить, что венгры были римлянами, а румыны - церковно-славянами. "Болгарский 8-9 веков" - словосочетание не очень смысленное. Какой болгарский? Церкви конца 9го века? Его придумали/скомпилировали Кирилл и Мефодий. О болгарских исторических писаниях 8-9 веков - ну, нет их. Именник только уцелел; видимо, какой-то недобитый язычник записал имена осужденных на вечные муки правителей - за что иму вечная слава. Почти все, что написано на ЦС - переводы и компиляции с греческого. На том же самом священном ЦС языке. Шестоднев - компиляция. Прекрасно подобранная, удачно переведена, но компиляция. В ней ничего болгарского - кроме языка перевода - нет. Как и во всех сегодняшних переводных книгах. Как говорили в народе (точнее - в народах) непонятно. Часть населения точно понимала ЦС, но в Болгарии жили всякие. Гражданской письменной культуры у них - как и у болгарских славян - не было. Писали только попы. Чуть позже - и администрация. Вот так болгары стали славянами. Может быть и без азбуки стали бы поголовно славяноязычными, но это гипотеза. Вероятность высока, но меньше 100%. Не знаем насколько Болгария была славянизирована в 9ом веке. Мне тоже хотелось бы знать ответы на эти вопросы, но никто не знает. Хватит, а то ребенок кушать хочет.
  23. Господа, хочу напомнить, что язык письменный и язык говоримый - две большие разницы. Сравнивать болгарский и русский, скажем, 10го века, бессмыслено, так как мы никак не знаем как говорили. В документах отражен язык интеллигентов-космополитов, щеголяющих своей начитанностью. Я лично думаю, что говоримые языки еще тогда довольно сильно отличались. Речь идет о говоримом славянском. А говорили еще на много других языках - в Чехии (с ее кельтским субстратом), на Балканах (остатки фракийцев, предки валахов и албанцев и пр.), в Вост. Европе (тут субстратов не счесть). Если вернуться к теме. Статью прочитал и потом порылся в сети. Автор кое-что уловил, но очень и очень сгустил краски - до полного абсурда. С другой стороны, заявление русских-московитов в их "истинном славянстве" всегда меня смешило. "Истинных славян", вероятно, осталось только в Припятских болотах. Чехия, Болгария и Россия - одинаково неславянски в смысле культуры. Процесс славянизации севера России - как славянизация Болгарии - был непрост. Скорее, сначала было дву(много)язычие в течении веков и постепенно, под давлением церкви и канцеллярии славянский язык возобладал. В Чехии, где оный язык был изгнан из религии и администрации, к концу 17го века он практически умер. Как ни странно, позже стараниями интелигентов чешксий был реанимирован исключительно на волне модной в то время германофобии (как кельтский в сегодняшней Ирландии). И вот конкретные вопросы: откуда взялись в русском словечки РОТ(уста) и ГЛАЗ(око)? Они очень основны - из списка Сводеша - но не похожи на славянские.
  24. Честно говоря не знаю. Я в молодости нашел какие-то старые путеводители и они меня заинтересовали. Был там раза 2-3. Почти никто там не ходит - в некоторых деревнях можно только пешком или на очень хорошем джипе. А старики действительно уникальные. Не нужно никаких хитростей, чтобы они заговорили. Сказал им "Добрый день" и они начинают. А край уникален. До 1913 он был в Турции; местные водили овец зимой на Егейское море, торговали и подрабатывали там. Деревни были в общем богатыми, но после установления границы мгновено вошли в упадок (одним земледелием в горах не прокоромишся) и законсервировались. Почти ничего нового не строили, так как люди побежали в города и все сохранилось.
×
×
  • Создать...