bay-ganyo

Должен вас разочаровать. Действмительно, "Хора" в современном болгарском употребляется вместо "люде". Но слово "Хора" заимка из греческого. Самоназвание "Мадьяр" хорошо проследимо через века и общепринято, что оно произошло из банального угорского "манси", т.е. "люди". Кстати, само "манси" считается заимкой из иранских языков. Может, господа, перед тем как уйти в спекуляции, стоит сначала почитать немножко мэйнстрийм?

Ну, я не такой эмоциональный. К тому же, не принимаю никак этот модный нынче среди поцреотов иранский бред. Болгары оные ИМХО были политическим, и никак не моноэтническим, образованием. Там были и иранцы, и тюрки, и вероятно славяне...

Пусть послушаем самих арийцев, что они писали о цвете своих волос: May thy hairs grow as reeds, may they cluster, black, about thy head! (Atharva Veda 6.137.2 Brahmins have strong black hair (Atharva Veda 6.137.3) Let him [the Brahmin Priest] kindle the sacrificial fire while his hair is still black. (Dharma-Sutra 1:2) O Zarathushtra! let not that spell be shown to any one, except by the father to his son, or by the brother to his brother from the same womb, or by the Athravan to his pupil in black hair, devoted to the good law, who, devoted to the good law, holy and brave, stills all the Drujes. (Khordha Avesta.Yashts.4.10) Для не понимающих по аглицки - у почитаемых моих предков волосы были бескомпромиссно черными. Блондинки появились в Прибалтике довольно поздно - во время пирамид; по вопросу читайте статью Чаплина и Яблонской (на английском она есть везде). Генам блондинок нужно было время, чтобы "инфицировать" окрестные страны. По видимому, среди изначальных ариев блондинок практически не было. Судя по пожеланию May thy hairs grow as reeds, may they cluster, black, about thy head, однако, видно, что древние арийцы - точно как их потомки - страдали облысением.

Не знаю как генетически, но чисто визуально они НИКАК не отличаются от болгар. Потому что: - собственно турки (пришедшие из Анадола) принадлежали к кочевым племенам и после освобождения Болгарии они постепенно вернулись в Турцию; - в балканских городах оседали пенсионированные янычары, которые, называясь турками, генетически такими точно не являлись; - в Болгарии немалая часть "турок" на самом деле - крымские татары. Их турками сделал дурацкий "возродительный процесс" в 80х; - все эти турки воровали баб у болгар - и воровали преимущественно блондинок. Забавно видеть "чисто" турецкую деревню, в которой ВСЕ блондины. Контрастный пример - турки из Каппадокии, которые цветом неотличимы от Барака Хусейновича. И вообще, тюрки (славяне, истинные арии и пр.) - категория сугубо лингвистическая, мало общего имеющая с происхождением.

Рад ответить. Турок у нас, по википедии, ~750000. В том числе входят турки, турецкие цыгане (которые в последние годы массами объявляют себя турками), многочисленные потомки крымских татар + небольшое число потомков черкесов и даже чеченцев. Особняком стоят алиане (шииты), которы по турецки говорят, но турок ненавидят дикой ненавистью - как евреи инквизицию. Обижать всех этих людей за "плохое" владение родного языка неприлично. Они СВОЙ язык говорят в совершенстве. А то что он отличается от лит. турецкого никого не должно удивлять. Лит. язык был сконструирован во времена Ататюрка на основе одного из многих диалектов после старательной чистки всех возможных "азиатских" (ар. и перс.) заимствований (кои были заменены словами из фрацузского:-); по подобному сценарию было сконструировано большинство лит. языков мира, включая и болгарский. В языке болаг. турок много заимствований из болгарского - точнее из европейских языков через болгарский: трактор,.

Говорить о протоболгарах как о какой-то целости несерьезно. Так у них были разные похоронные обряды - как "тюркские", так и "иранские". И дрались кутригуры с оногурами преимущественно между собой. Сомнительно, что до Кубрата у них вообще было чувство родства. Интересно обсуждать компоненты болгарскости - но не более. Пытаться определить их в терминах европейского национализма 19ого века (в котором живет большинство форумчан) нонсенс для эпохи Великого переселения. Кстати, как показала генетика в Европе после неолита никаких масштабных переселений не было. Местное население стояло на своих местах; временами на него наваливались "маленкие, но сильно мотивированные группы мужчин", которы меняли (но не всегда) культуру и языки и разносили престижные этнонимы. И хотя оные мужики брызгали своими генами при каждом удобном случае, часто их ДНК вклад нельзя обнаружить даже по У-хромосоме - так он незначителен. Все это в меньшей мере относится к степи, где подвижность больше.

http://www.rmki.kfki.hu/~lukacs/lukacs.html Страничка венгра, где несколько статей о венгерских древностях - от андроновцев до заселения Карпатского бассейна. Написано приятно и очень информативно. На английском.

Пояснение для неболгарских форумчан: Добрев, кстати, профессор по... бухгалтерии. Оная теория никогда не получала популярность среди историков, не считая Б. Димитрова, собственно историком давно уже не являющимся. Я удосужился прочитать одну из книжек Добрева и местами катился со смеху. По ДНК болгары родственны румынам, сербам, македонцам, меньше - грекам (они стоят особняком на Балканах) и туркам. Из этого неумолимо проистекает, что наиболее вероятные наши предки - древнее население полуострова (фракийцы) с небольшими вкраплениями всех последующих завоевателей. Никаких специфических славянских или болгарских генов не существует. Кстати, у великороссов тоже нет особых славянских генов; они суть преимущественно потомки ославянившихся угро-финских народов. До недавного времени смеялись фрацузам, за то, что их учебник истории начинал фразой: "Наши предки галлы...". Уже никто не смеется, так как галлы воистине их предки. Хотя говорят они на испорченном языке римских поработителей, а называются именем маленкого германского племени франков. Вопрос "откуда произошли болгары/чукчи/марсиане" ненаучен. Его надо разделить на три подвопроса: гены, язык, этноним. Между происхождением (ДНК), языком и этнонимом по гамбургскому счету НЕТ ПОЧТИ НИКАКОЙ СВЯЗИ. Надо читать больше статей по генетике.

Ну, не могу не прокомментировать: 1. Во времена Киевской Руси (славяне) князья, подчиняя соседние славянские княжества при определенных условиях уничтожали все население и детей и женщин и т. д. Тотальное уничтожение в 99% случаев на совести средневековных летописцев. Лизали задницы князей, вот и "подвиги" их доводили до абсурда. 2. Золотая Орда (тюрки) при малейших сепаратистких поползновениях уничтожала население города (не важно тюркское, иранское, кавказкое или славянское). Также было и при завоевании перечисленных народов. То же самое. 3. Покорение Азии Македонским (греки) тоже сопровождалось жестокостями. Александр, как известно, македонец. В армии, кроме них, были фракийцы, эпироты и греки. Что никак не делает его походы делом греков. И жестокостей не было больше обычного. Сам Александр точно геноцидными идеями не страдал - наоборот. 4. Ахемениды (персы) - аналогично. Аналогично. 5. Уничтожение практически всего коренного населения Америки испанцами, португальцами, англичанами - самый сташный геноцид в истории. Уважаемый, Вы не видели по телеку латино-сериала, что ли? Там полно индейских рож. Уничтожали сознательно только протестанты: нас Он избрал, а все они - навоз для правильной рассы. 6. Взятие Казани Иваном Грозным, сопровождалось массовым уничтожением татар Казани. А они - после геноцида - еще там живут. 7. И наоборот взятие Москвы Девлет - Гиреем. Ааналогично. См. выше о хронистах. 8. Жестокая рубка ногайцев Суворовым. Потери мирного населения до полумиллиона. Не спец. Но могу и поверить в число примерно в 10 раз меньше. Да и с оговоркой, что смертность была вызвана - как обычно в таких случаях - голодом и болезнями. 9. Голодомор украинцев (30 процентов украинцев погибло).Красной Россией. 10. "Улу джут" в Казахской ССР (погибло 40 процентов казахов). Проведено Красной Россией. 13. Депортация Советским Союзом (по сути коммунистическая Россия) армян, крымских татар, караимов, карачаевцев, балкарцев, чеченцев, ингушей, кумыков - тоже попадает под понятие геноцид. Красные убивали ВСЕХ. Убивали даже с особым упорством своих. Психиатрия! 11. Уничтожение алжирцев французами (1,5 миллиона). 12. Уничтожение вьетнамцев американцами (6 миллионов). Общепринятые цифры на 1/3 меньше. К тому же, жертвы обеих войн на 90% результат братоубийственных действий. Поймите правильно. Геноциды были. Но надо читать с использованием собственного мозга, а не просто повторять чьи-то измышления.

То, что они по дороге в Миклагард проплывали через Киев и там выпивали с родственниками, врядь ли делает их русскими. Вообще говоря, это были разношерстые банды отморозков со всей сев. и вост. Европы, которые нанимались у византийцев убивать за деньги. Кого угодно, лишь бы платили. А словосочетание "арабские пираты" Вы, очевидно, услышали по византийскому телевидению.

2 kirpi Уважаемый, после того, как Вы меня закидали цитатами о дикости славян, не вижу смысл больше с Вами дискутировать. Да будет вам известно, что полностью согласен - славяне до того как приобщились к цивилизации были дикарями. Но так как я славянофилией - и даже особой болгарофилией - не страдаю, мне все равно. Вы, по видимому, спутали меня с каким-то бешенным потреотом. ИМХО, самочувствие человека строится на его ЛИЧНыХ достижениях, а не на (воображаемых) достоинствах его (воображаемых) предков.

Отвечаю в обратном порядке: Да хватит с этом компом. Слово произошло от французского ordinateur :-)))))) Терминология родства у них, вероятно, богаче. Но, например, у них нет термина "социальная терминология". Плюс миллион других социальных терминов. А техническая лексика точно богаче в евр. языках. Я негров никогда не избивал. И никогда не говорил, что у кочевников, тюрок, аборигенов и пр. отсутствовала культура. И она очень интересна. Это причина моего нахождения на этом форуме. Но она беднее культуры оседлой цивилизации. Что наиболее заметно в сфере мат. культуры. Духовность хорошо, а унитаз лучше. ИМХО. А потому что в горах Эйнштейны и Омар Хайямы не водятся. Они в городах. Одичали мои предки. Я знаю родовые предания. Сбежали в горы от турок и там прозябали пару веков. Потом турки ушли, они спустились, начали в школу ходить и пр. И их отпрыск в форумах пишет - а мог бы еще овец пасти и развивать свою духовность. Аристократия отуречилась не сразу, а в течение одного-двух веков. По меньшей мере до 16-нач17 вв были спахи христиане. Постепенно все они приняли ислам - налогов меньше, а жен больше. А османский язык очень далек от турецкого. По османски говорила элита и городская верхушка. По турецки (на разных диалектах) - массы. Стремление разграничится от черни довело даже до изменений в грамматике османского. Люди, владеющие турецким, совершенно не понимают османский язык документов. Я же вам сказал: у нас миллион турок и чуть ли не тысяча туркологов, но только дюжина специалистов по османскому - специально обученных. Так я почти то же самое сказал. Только употребил не слово престижные, а К-слово. Согласен. Просто К-лексика, проникшая из турецкого в болгарский, состоит преимущественно из персидских заимствований. Я никогда этого не говорил. Говорил, что была разница в материальной культуре, потому что ее можно измерить - так делает наука. Если нельзя измерить - это не наука, а просто болтовня. Поэтому духовную оставим политкорректным антропологам, которые объяснят нам, что все народы одинаково культурны. Без никого успеха. Сколко тюрок на форуме согласятся с тезой, что у негров культура никак не ниже, чем у тюрок? Или что НАША религия А никак не более развитая/возвышенная/духовная, чем ИХНЯЯ религия В?

Господа! Давайте поспокойнее. Не надо объяснять, что компьютер из латыни - мы же не слабоумные. Исходить из презумпции, что я хотел кого-то обидеть, обидно для меня. Вот теза: Слова гораздо чаще переходят из языков народов, имеющих арок, компьютеров и пр., в языки народов, не имеющих оных, чем наоборот. Этих арок, компов и пр. я - как и огромное больщинство людей в мире - называют культурой. (В лингвистике, кажется, есть такое выражение - "заимствование культурной лексики".) Я знаю хорошо, что обсуждать уровень культуры не политкорректно, но, если вам не нравится, вместо К-слова придумайте другое короткое слово и я буду его употреблять. Я такого не знаю. Может, Игорь подскажет. Но не длиннее К-слова, а то неудобно. Еще раз для всех обидчивых, политкорректных и прочие заявляю, что К-слово имеет слабое отношение к человеческим качествам народов. Оно использовано мной для обозначения некоего параметра, чье существование, вы по непонятным причинам не хотите включить в свои рассуждения. В моменте контакта тюркоязычные народы в целом этого К-слова имели меньше, чем оседлая ираноязычная цивилизация в целом. Соотвественно поток заимствований был сильно ассиметричен. Есть возражений? В болгарском, конечно, есть свои слова о черчеве и пр. Они существуют параллельно. Вопрос о заимствовании домашней лексики, конечно, очень интересен. В качестве чистой спекуляции предложу вот такую гипотезу: На Балканах при нашествиях городская жизнь замирала, а местные массами уходили в горы, где дичали. После умиротворения они постепенно спускались в города, уже занятые нашествениками. Остатки болгарской аристократия и уцелевшего городского населения подверглись почти полному отуречиванию в 15-16 вв.. Этим образом, ре-цивилизация масс происходила в рамках уже господствующей османской К-слово. И да будет известно, что османо-турецкий язык состоял на 80+ % из персидской и арабской лексики. Собственно по турецки на Балканах говорили только юруки - кочевники, которых сами османы/горожане считали унтерменшами. В наши дни в Болгарии миллион турок - и только дюжина людей, владеющих османо-турецким. Туркам он как иностранный язык.

Не понял. Доказательства о чем? Что теза об абашевских славянах - бред? Так я пошел по ссылке и прочитал, что черняховская культура - чуть не упал со стула! - "переросла в древнерусскую культуру"? Значит, ... а славяне в это время прятались в Башкирии? Психиатр лучше разобрался бы в этом. К сожаления, на Руси развелось огромное число людей, чьи писания - просто заменив слово "русские" или "славяне" на "тюрки" - выглядят абсолютно похожими на писания пантюркистов. Чтобы не оставить впечатление, что веду себя надменно, должен с прискорбием отметить, что у нас в Болгарии тоже полно психов.

Уважаемый, не надо лицемерить! Более культурное общество имеет: арки (своды), математику, астрономию, алхимию....... и утонченную педерастию. Не обсуждаю хорошо это или плохо. Но все это дает нам шкалу культурности. Извинения о дюшеке. Виновата моя лень - съекономил усилие пройти неск. метров до полки с книгами. Проверил - действительно не персидская. Зато там куча персидских заимствований с буквой Д. А все таки может быть"четыре" ближе к "чер", чем "дёрт"? Господа, слово компьютер заимствовано из английского, потому что там он был сделан в первый раз. Так же с терминологией оседлой жизни. Из персидского в тюркские. И никак не наоборот. Такое не бывает. Не вяжется сценарий, в котором дикие персы увидели в первый раз черчеве у тюрок и с восхищением спросили: "а как это называется?" Тюрки (эскимосы, марсиане) не были и не являются унтерменшами. Что, к сожалению, не отменяет разницу в уровне культуры в рассматриваемый нами здесь период.

Как независимый наблюдатель из Европы, должен отметить, что не вижу никакой разницы между бредом цитируемым русских потреотов и его пантюркистким аналогом, который в последнее время становится нормой на форуме. И, пожалуйста, не путайте психиатрию с индоевропеистикой.

Вся тема уходит в сторону победы тюркизма над разумом. Заимствования происходят от более культурных к менее культурным (в эпоху заимствования) языкам. В случае - преимущественно из иранских в тюркские. Вот, например, у нас в Болгарии в языке есть куча т.наз "турцизмов". На самом деле они в подавляющем своем большинстве пришли из персидского через турецкий. Здесь ВСЯ лексика оседлой жизни - бахча, дюшек, черчеве..... При достаточном патриотическом рвении можно, конечно, найти пару тюркских словечек в персидском, но тенденция в общем была обратной.

Любителям искать корреляции между языками и ДНКами напоминаю, что Барак Обама - чистейший индоевропеец. (Почище даже МакКейна - потому что учился в лучшем университете.)

Вот такой вопрос возник у меня: А откуда, собственно, взялись носители кортвельских языков? Кстати, попал в публикации на табличку, из которой видно, что родство картвельских яз. с другими ностратическими яз., если вообще существует, очень далекое.

Имея в виду, что сванский и грузинский язык разошлись где-то 4000 лн, мне трудно воспринять утверждение. Мэгрелы и аджарцы чуть ближе, но тоже довольно далеко; и собственно грузины вклинились между ними, судя по лингвистике, какие-то 5 веков назад. А что, валлоны и фламандцы - тоже этнографические группы бельгийского народа? (Кстати, в "Народах мира" бельгийского этноса не найти - такого нет.) И вообще все это про этнографические группы - результат выдать желаемое за действительность. Грузины - этнос в фазе становления. Один доминирующий этнос продолжает ассимилировать меншинства, независимо от того говорят они на картвельских языках или нет (напр. армяне). Будем надеятся, что в дальнейшем это будет происходить сугубо мирным путем. До тех пор, "этнографические группы" по всем параметрам - отдельные этносы.

В советское время в Болгарии не было турецких товаров. (Мой друг занимался контрабандой.) Они появились потом. И качество их обычно такое, что сожалеть об османском иге не приходится.

Недавно, кажется, вышла статья Джоанны Никольс. Есть баба такая, лингвист мирового масштаба, но ее писания очень неравноценны. Так вот, она там вычислила, что ПИЕ жили не точно в Хорезме, но совсем недалеко - на склонах Памира. Насколько мне известно, никто из спецов не воспринял всерьез статью. Даже не критиковали - ну, мало ли что Джоанна напишет.

Уже началось. Юрий Березкин и примкнувшие к ним (Майкл Уитцель и пр.). Мифы распространяются и сочетаются изумительным образом. Вот, например, у нас в Болгарии: миф о молочном пути как солома - ближневосточнего происхождения; а миф о многих солнцах, которого хорошо помню с детства из книжки с сказками - сугубо тропический (кстати, Балканы - единственное место в сев. Евразии, где он сохранился).

Раз речь зашла о дингирах... А может дингир - назойливый wanderwort. Вполне вероятно, что сиукский Уакан Танка (Великий Дух) - тоже дингир. Слово может быть очень старым. Пример из совсем другой оперы: кажется, Роджер Блэнч писал о потрясающих примерах wanderwort-ов в Африке. Словечки простые - краб, черепаха и пр. в этом роде - но они везде, во всех яз.семьях - от афразийцев до бушменов. Необъяснимый парадокс. ИМХО, искать источник дингира в какой-то конкретной ныне живущей яз.семье бессмысленно.

Я склонен рассматривать гипотеза Бельвуда-Даймонда намного шире, чем ее авторы - не одно земледелие, а инновации любого рода. Например: религиозные инновации - латынь, арабский; административные - тюркский, китайский и т.д.. Но, ИМХО, эти два мудреца правы в корне, что замена одного языка другим связана с тем, что носители нового языка умеют/владеют чем-то более ценным и престижным. В случае ностратиков этого не очень видно; их распространение видится как оккупация слабо занятых до них - по чисто климатическим причинам - экониш. Времевые возможности для этого: 1) после конца позднего дриасса (-9500); 2) после конца катастрофы -6200 года (-6000). Иран в таком случае можно рассматривать как рефугиум. Вот вопрос: а сино-дене-чего-угодно тоже там прятались? О движении керамики из Китая и Дальнего востока до Скандинавии и аж до Голландии, если вам интересно, посмотрите публикации Ярослава Кузьмина и Павла Долуханова. (Я их читал на английском) Надеюсь, я вам не очень надоел. Но от вас много можно научить.