Jump to content



П.А.

Пользователи
  • Posts

    63
  • Joined

  • Last visited

Everything posted by П.А.

  1. П.А.

    Кыргызы

    1. Внимательнее читайте Яхонтова, не только общий вывод, но и таблицу реконструкций. Это - разные слова. Яхонтов решал проблему "кыргыз" или "хакас", но объединял под словом "кыргыз" несколько неидентичных реконструкций. Задача той статьи допускала такой подход. Но слова-то реконструируются разные, хоть и близкие по звучанию. Почему они разные - другой вопрос, и я бы не стал его решать за лингвистов. Исторически - очевидно, что существовали разные группы носителей сходно звучавших названий, но детали пока не выяснены. И не о чем пока тут копья ломать, лучше подождать, пока у более компетентных в лингвистике мастеров руки дойдут до этой проблемы. 2. Странно, что вы, интересуясь этой проблематикой, не знаете истории вопроса. Увы, сперва следует прочесть всё, что настрочили предшественники, хотя бы именитые. Лет 10 уйдёт как минимум, многое скучно, но - увы, иначе ничего не получится. По проблематике рассматриваемого региона/периода это около пятисот названий работ плюс примерно тысяча памятников, которые надо знать (несмотря на то, что не все они опубликованы). Это не высокомерие ни разу, не подумайте чего плохого. Просто база есть база, без неё никак. 3. "Дремучесть" легко преодолевается стандартными академическими методиками, они для того и существуют. Соблюдать уровни обобщений вполне достаточно, чтобы не запутаться. Обратите внимание, вы пишете: "кочевое государство" - а вы уверены, что оно "кочевое", это государство? И о каком государстве вы говорите - классовом или потестарном? Это не буквоедство и не увод в сторону, это некие базовые вещи, которые между публикующимися авторами в основном подразумеваются, ибо обсуждены "вне бумаги". А тут приходится уточнять. 4. Россия сейчас как раз и есть безнадёжно слабое государство с огромными незаселёнными территориями, так что как раз всё очень хорошо понятно. 5. Мне не нужно доказывать, что "эпохи кыргызского великодержавия" не было. Я разбираю доказательную базу тех. кто её придумал, и "эпоха" исчезает без следа сама. Не нужно воспринимать её как факт - это же интерпретация, и только. 6. Это не химия и не таблица Менделеева, образные аналогии - плохое средство, их могут счесть признаком некомпетентности. Что же до заселённости, то никто пока не перечеркнул палеоклиматологии. При всём ироничном отношении к теориям Л.Н.Гумилёва тезис о большой засухе во второй половине девятого века он не придумал. Другой вопрос - была ли эта засуха столь уж существенным препятствием - никто всерьёз не разбирал. Но это разные вопросы, целых три: кто где жил в указанное время, что делали в это время кыргызы, и насколько существенно сказывалась на этнокультурных процессах засуха.
  2. П.А.

    Кыргызы

    1. Только не под 648, а под 638 годом, конечно, у меня там опечатка. Сорри. 1а. Где-то здесь меня уже цитировали насчёт условности понятия "кыргыз". Это ведь современное слово, а исходные названия могли отличаться. Это тоже следует помнить и тайно молиться на знатоков исторической фонетики китайского языка. 2. Под теле я имею в виду всё, что эти словом называется в источниках. А понятие "древнетюркского времени" ввёл А.Д. Грач. Мне кажется вполне приемлемой трактовка у Савинова: 3. Очень даже изменилось фактически - люди образовали новую структуру межгосударственных/межплеменных отношений. Это ведь и есть фактическое изменение в истории. Ну естественно, в 840-847 гг. енисейские кыргызы и носились по Ценральной Азии как угорелые. Не знаю, что они при этом "контролировали", но страху, естественно, нагнали. Может, ещё сколько-то лет спустя ещё. Но и всё, потом енисейские кыргызы фиксируются лишь в рамках Тувы и Минусинской котловины. И всё. Остальное - домыслы; не забывайте, что "великодержавие"-то определяют в рамках не 840-847 гг., а второй половиной девятого - десятым веками. Никакого принципа "по умолчанию" не существует; нет свидетельств - нет факта.
  3. П.А.

    Кыргызы

    1. Сомневайтесь. кто же против? Но см. хотя бы прямую локализацию кыргызов близ р. Или в 648 г., в повествовании о Дулу-хане. Году так в 91 или в 92 я в курилке ИИМКа ехидно пытал на сей счёт Кляшторного - так он, бедняга, сразу заторопился в свой сектор. :rolleyes: 2. Телесцы - это кто? В состав теле древнетюркского времени источники кого только не включают, в том числе тех же уйгуров, тех же кыргызов, сиров и т.д. и т.п., список длинный. Это название использовалось чаще всего как собирательное, а к конкретным этносам его варианты приклеились уже сильно позже. 3. И что? При чём тут Тоньюкук-то? Как это всё влияет на тот простой факт, что источники ничего не сообщают о создании кыргызами после 840 года "великой державы"?
  4. П.А.

    Кыргызы

    Как я понимаю, участница форума тут совершенно ни при чём, а при чём - процитированное безграмотное РИА Новости, которому жалко денег на хотя бы студента-консультанта. Агентству и адресовалась моя насмешка. И извиняться перед РИА Новости я смысла не вижу, наоборот - подчеркну и очевидную безграмотность, и явную жадность. Ставя на общую ленту новостей чушь вроде вышеприведённой, РИА умножает безграмотность и объективно вредит обществу.
  5. П.А.

    Кыргызы

    Археология тут ни при чём. Какое ещё "политическое господство"? Где об этом написано в источниках? Не надо додумывать - мол, раз был был военный рейд, то, значит, захватили и установили господство. Никто не спорит про рейды кыргызских отрядов, но "господство", "великодержавие" и пр. - это нечто иное, это прежде всего система даннических отношений, назначение наместников и так далее. Ни о чём подобном нет ни слова нигде, разве что в не очень добросовестных трудах нынешних историков. А вот китайские "историки не вели записок" ни о какой кыргызской державе. Можно себе вообразить такое при наличии хоть сколько-то существенной державы в Центральной Азии? Нет, конечно - см. всю китайскую историографию. И ещё раз: никто не доказал, что гаочанские кыргызы вообще имели какое-то отношение к енисейским. Может, имели, а может, и не имели - носителей названия "кыргыз" в тех краях хватало и без енисейцев ещё с хуннских времён.
  6. П.А.

    Кыргызы

    Судя по "Л.", защищена эта диссертация в Питере? Тогда нужно просто знать, в каком именно учреждении она защищена. С авторефератом вообще несложно, он обязан быть в библиотеке, а полный текст лежит в архиве соответствующего учреждения, и тут уж надо интересующимся ехать и читать (если, конечно, диссер не издан отдельной книжкой).
  7. П.А.

    Кыргызы

    О том и речь.
  8. П.А.

    Кыргызы

    И про монографию, раз уж на неё дали ссылку. Следует иметь в виду, что это лишь конспект, более или менее цельное изложение концепции, иногда просто заметки, не снабжённые должным академическим аппаратом. Весь этот массив будет, конечно, постепенно публиковаться и уже публикуется - сперва в виде статей и тезисов докладов, а потом, возможно, одной сводной книжкой, но то, что висит на сайте - текст заведомо неполный и не окончательный.
  9. П.А.

    Кыргызы

    1) любые прорисовки Сулекских писаниц в чём-то недостоверны, начиная с того, что не разделены хронологические пласты, и если интересно, где что наврано - то это надо ехать на место и разбираться самому, пока петроглифы не уничтожены окончательно (их очень сильно попортили какие-то киношники и просто любители ковырять камни). Хорошо бы, конечно, успеть их скопировать хотя бы по "пегтымельской" методике, да заняться этим некому пока. Правда, есть одна очень толковая девушка в Эрмитаже, всерьёз взявшаяся за южносибирскую раннесредневековую петроглифику, но будет ли ей интересен Сулек - понятия не имею. 2) что же до "кыргызского великодержавия", то его действительно не было, и более того: это - фантазия некоторых излишне возбуждённых современных авторов, источники не дают вообще никаких оснований о нём говорить, это просто бартольдовская фигура речи, предопределённая спецификой 20-х гг. прошлого века. Енисейские кыргызы были употреблены одним из уйгурских вельмож для внутренней уйгурской свары, вышли из-под контроля и разорили столицу, в результате захватили Туву и совершили несколько вполне бандитских рейдов по Центральной Азии, на первых порах подзуживаемые китайцами. Ни о чём больше источники не сообщают, ни о какой центральноазиатской державе, и нефиг придумывать. Вопрос об отношениях кыргызов с алтайскими соседями на материалах хроник вообще не решается, это чистая археология, и там тоже всё пока не так однозначно, как хочется, например, Савинову и др. сторонникам этой теории. 3) кыргызы в Притяньшанье, Джунгарии, Верхнем Прииртышье и т.д. фиксируются хрониками на протяжении всего I тыс.н.э. (с интервалами), начиная с истории про Ли Лина. Разные группы носителей этого названия упоминаются то там, то сям, и о ком именно идёт речь в каждом отдельном случае - надо разбираться отдельно. Не исключено, конечно, что какой-то из бандитских рейдов середины IX в. закончился оседанием отряда в Гаочане, и что с того? Если это - великодержавие, то Брайтон-бич надо трактовать как признак русского великодержавия в США. 4) у енисейских кыргызов практиковалось как трупосожжение (около 60-70% известных погребений в Минусе), так и трупоположение (30-40 %), причём трупоположения бывают очень разные, это было полиэтническое и, возможно, мультиконфессиональное общество. Вообще основывать отнесение того или иного памяника к тому или иному народу только по способу погребения нельзя, тут нужны другие признаки. То же самое верно и для тюрков. Вообще все эти "имена народов" сильно условны, всякий раз следует понимать, в каком значении употребляется понятие - как этноним или как политоним. 5) кыргызские сожжения к югу от Минусинской котловины есть в Туве (после 840 года), см. массу публикаций Длужневской о них, она по ним спец.№ 1. Более ранние - проблема. Я считаю, что кыргызские дружинники, состоявшие на службе Второго тюркского каганата погребены в Хачы-Хову (Тува, Овюр), у нас по этому поводу с Савиновым большой спор, вынесенный им даже в обобщающую работу (см. Степные империи древней Евразии, с. 199; мой взгляд изложен в тезисах 1991 года). Других сожжений, которые можно было бы считать кыргызскими, до 840 г. к югу от Саян не найдено. Тюркских сожжений нет вообще, и искать их глупо: это, как ясно указано в хронике, чисто ханский обряд, а ханских могил мало, и расчитывать, что они будут найдены, я бы не стал. Рядовое население каганатов практиковало в основном погребение с конём, таких полно.
  10. П.А.

    Кыргызы

    В Чулымо-Енисейской котловине, в районе границы Хакасии и Красноярского края.
  11. П.А.

    Кыргызы

    Супер! Такого я давно не читал. Первый приз за полёт фантазии присуждается РИА и его информаторам. Не хватает только упоминания о находке там же древнейшего мобильного телефона. Станет гораздо правдоподобнее. Да и с датой помелочились, надо было сразу писать про 30 тыс. лет, чего уж там.
  12. Был, был. Вообще не стоит так уж всерьёз воспринимать скептицизм Вадецкой касательно енисейских кыргызов. Она критикует огульное соотнесение всех упоминаний кыргызов с Енисеем, но впадает в противоположную крайность - все эти упоминания относит к другим регионам. А на деле одни упоминания относятся к Енисею, другие - к Джунгарии и пр., и перемешаны они в Таншу по вполне политическим причинам. В сущности, это просто вопрос грамотной критики источников. Вадецкая - специалист на "своём участке" (применительно к раннему средневековью это вопросы палеоэтнографии "таштыкской эпохи" и хронологии тесинских памятников и грунтовых могил оглахтинского типа), но не более того; её рассуждения о письменных источниках, мягко говоря, сумбурны, а уж кыргызская-то проблематика для неё и вовсе "не родная".
  13. 1) Никто ничего не бросал, просто иногда полезно взять паузу и на несколько лет воздержаться от публикаций. 2) Всё несколько сложнее. 2 тыс. - это завышенное число единовременно проживающих в Минусинских котловинах людей, которым полагалось погребение на чаатасах, то есть, условно говоря, аристократии. Но чаатасы - не единственный тип памятников кыргызского времени. Рядовое население тоже присутствовало и было, конечно, более многочисленным, откуда и берутся многотысячные оценки численности кыргызского войска в письменных источниках - а говорится, как мы знаем, о сотне тысяч воинов. Насколько завышены эти цифры - сказать нельзя, но явно не слишком.
×
×
  • Create New...