Jump to content



П.А.

Пользователи
  • Posts

    63
  • Joined

  • Last visited

Everything posted by П.А.

  1. Надо же, в пять раз больше, чем Луконин и Грач, вместе взятые, и втрое больше, чем Савинов. И ведь наверняка с вызывающим священный трепет энциклопедизмом. Огромный решпект!
  2. Я чту академизм г-на Дебова, но предпочитаю основываться не на его рассуждениях, а на практике хранения древних мумий. Практика же шепчет, что одного температурно-влажностного режима мало, хранение - это сложная инфраструктура. Но суть дела как раз не в этом, суть - в характере предъявляемых обвинений. Первый признак недобросовестности - это смешивание разных вопросов. Как хранить и кому показывать мумии - это один вопрос, и это вопрос не политический, а технический. Он решается в рабочем порядке всякий раз отдельно. Скажем, я сейчас по просьбе друзей-музейщиков собираю в ЖЖ мнения по этому поводу, и эти мнения прочтут и учтут, если они будут здравы и аргументированны. Без скандалов и инвектив, именно в рабочем порядке, доброжелательные люди могут своими мнениями повлиять на состав экспозиции одного из крупнейших музеев. Так вопросы решаются в тех случаях, когда их действительно хотят решить к общей пользе. Как интерпретировать материалы - это совершенно иной вопрос, научный, а не организационный. Ну, говорят люди об иранском пласте в алтайских древностях. Это не вопрос расизма, это проблема древних культурных связей. Они были, их нужно исследовать, о них можно дискутировать. Но как только кто-то начинает кого-нибудь на этой почве обвинять политически - налицо недобросовестность, чаще всегог сочетающаяся с некомпетентностью. А зачем вдобавок пришпиливать эту тему к теме хранения мумий, прав граждан и т.п.? Какую проблему хочет позитивно решить автор с помощью этакого компота из: 1) интерпретации древних культурных аналогий, 2) технических вопросов хранения находок, 3) персональных характеристик и 4) политических обвинений? Мумию перевезти с места на место? ну так чем больше таких наездов, тем дольше её никуда не перевезут, ответили же прямо - пока не спадёт ажиотаж. То есть чем больше возмущений и наездов, тем дальше решение вопроса. Тогда зачем? В общем, понятно, зачем. Попросту говоря, перед нами - яркий пример самораскручивания амбициозного господина за счёт знаменитой находки и людей, с ней работающих. Не более того.
  3. I. Никаких коституционных прав я не ущемляю, когда говорю о доступе для специалистов. Я не более чем говорю именно и только от своего лица и в рамках своей компетенции, не берясь рассуждать про права народов и прочие скользкие вещи, часто попахивающие дурным расизмом, как и поиски этнической преемственности в краниологии. Учите матчасть, в смысле - принятые в науке определения этноса и культуры, там нет вообще биологической составляющей. Антропология существенна и важна, но не в этих вопросах. II. "Оставить потомкам" - демагогия по определению. "Потомками" в данном случае окажутся сегодняшние бугровщики. вы готовы поставить у каждого кургана по строжу с берданкой? А сами готовы патрулировать на общественных началах? III. Молодин прав, когда говорит об условиях хранения как о важнейшем факторе. Хранение - довольно дорогое дело, оно требует помещений, оборудования, часто дорогущего, кадров. Насколько это есть в данном случае - я не знаю, но сама постановка вопроса абсолютно верна. А ответы на этот вопрос должны быть не пафосны, а строго документированы: там-то есть такие-то помещения, обрудованы в соответствии с такими-то стандартами, кадры, регулярное финансирование. Плюс юридическое обеспечение, это тоже важно. А чего там "народ просит" - дело, пардон, десятое. Народу со стольких сторон лапшу на уши вешают, что лучше оставить дело специалистам - с условием гласного решения вопросов хранения особо ценных находок.
  4. Собственность - не археологов, а государства, т.е. общенациональная, без местничества. Мне всё равно, где будут храниться находки, сделанные в Питере или Ленобласти - было бы обсепечено качественное хранение, был бы доступ для специалистов и была бы публикация. Всё. Россия - единая страна, да и мир становится помаленьку всё более единым, во всём своём разнообразии. А враньё про "наших предков" применительно к останкам 2-2.5-тыс-л. давности вызывает одно лишь омерзение: это практически во всех известных мне случаях самопиар и желание сделать какую-либо карьеру за счёт науки, но не научными средствами. С тех пор всё перепуталось настолько, что речи о прямой преемственности в неизолированных регионах быть не может просто вот в принципе. Исключение - народы с ранней и затем более или менее непрерывной государственностью, стабилизировавшей границы и упорядочивавшей контакты. Скажем, древния армяне - прямые предки нынешних, это факт; но и только. Так что значимые памятники - достояние не местное, а общероссийское и шире. Что же до того, кто виноват, то вопрос этот глуп и завеломо лукав, как всякое выяснение такого рода в исторически сложившихся обстоятельствах. Все во всём виноваты. Актуальнее и честнее вопрос "что делать", а про это см. выше - строить, а не клеймить. А кто сидит и ждёт у моря погоды, милостей от природы и внезапного просветления - тот таки да, виноват исключительно и сам, без этнических обобщений.
  5. 1. Понятия не имею. А почему мумию надо хранить именно в ГА? Экспедиция была оттуда? Или мумию увезли в другую страну? 2. Книга, о которой говорил я - не учебник, в сущности, а исследование, написанное одним из самых ярких и талантливых людей в моей науке. Масса фактических данных там сочетается с их профессиональным осмыслением. 3. Неважно, где человек подготовлен, важно, где он при этом работает. А дальше - уже чисто организационный вопрос: если есть в городе определённое количество специалистов должного уровня, то они вполне в состоянии организовать на месте что угодно. Было бы желание. Раз не организовали - значит, не хотят, тут уж ничего не поделаешь. 4. С научной целью - никто. А при чём тут это?
  6. Там уже везде свои университеты, свои музеи и т.д., созданные людьми, получившими образование в удалённых центрах. А дальше - вопрос чистой политики, прежде всего финансирования. Старое умное неписаное правило гласит: лучше всего, если находки будут храниться там, где организовывалась экспедиция. Археологов на Алтае много, в том числе и вполне компетентных. Их материалы, полученные в результате ими же организованных экспедиций, автоматически остаются на местах, никто не покушается вроде. У местных специалистов при тендере на договорные работы всегда есть преимущество - в смете нет дорогущей транспортной статьи. То есть специалистам на местах нужно просто организовывать работу и пробивать финансирование. Это и делается, и вполне успешно, и центры формируются, см. библиографию, я уже говорил об умной издательской политике алтайских коллег. В Хакасии и Туве с этим, увы, хуже, по разным причинам, но компетентные люди есть в обеих республиках, и я надеюсь, что всё у них получится - в сотрудничестве с остальными. В изоляции, без постоянного обмена опытом и информацией - не получится ничто и ни у кого. 1. Да называйте как хотите, хоть колонизаторским, хоть демоническим, это не изменит сути: ранги в социуме неизбежны, и заморачиваться на этом нет никакого смысла. Главное же состоит в том что российская музейная элита очень благосклонна к привинции и всячески способствует развитию местных центров - см., напр., региональную политику Эрмитажа, проще всего по интервью Пиотровского. Элита не топчет объективно отставших, а подтягивает их к своему уровню, и это, по-моему, замечательно. 2. Изучите историю этой науки, тогда и логику поймёте. Начать советовал бы с "Истории отечественной археологии" Глеба Лебедева. Дефицитная книжка, правда, и в сеть её покуда никто не повесил, увы; но всё равно начинать надо с неё. А иначе бессмысленно объяснять про логику развития, поверьте. Если уж совсем на пальцах - то логика эта во многом своится к тому, о чём сказано выше - развитие местных центров с помощью центров "больших" при сохранении и совершенствовании централизованного учёта. 3. См. выше. Не знаю, сколько именно кандидатов в Хакасии, сколько докторов, - но знаю, что вполне достойных уважения специалистов там явно больше двух. Вопрос не мне, но что ему висеть без ответа? Нет никакого запрета, раскопки ведутся, большие. И наши работают, и местные, и иностранцы разнообразные.
  7. Насчёт упомянутого пользователя не знаю, но полезную ссылочку дам: Савинов Д.Г. 1998. О 'скифском' и 'хуннском' пластах в формировании древнетюркского культурного комплекса. По правде говоря, скорее переписывал, не особо ссылаясь. Эту тему разрабатывали ещё тогда, когла нынне покойный мэтр был ещё студентом; даже и раньше, пожалуй. Но манихеев в Минусинской котловине всё равно не было, увы. Вот просто-таки никаких к тому оснований не нашлось, кроме горячего желания и авторитетных утверждений. Сейчас, кстати, на этой ниве трудится ещё некий Рыбаков, который ухватился за старую байку насчёт манихейской принадлежности июсской группы изображений товарищей в балахонах, но при этом усматривает у них в руках ваджры. Со страхом жду, когда он доберётся до Подкунинской писаницы и найдёт там небезызвестный "мальтийский крест" на изображении не моложе рубежа эр. Ой что будет.
  8. 1. Да. 2. Дело не в этом, перевезти можно что угодно и куда угодно, была бы объективная надобность. А её нет. Находки определённого класса должны находиться в центрах соответствующего уровня. В Сибири это Нск, Томск, Крск, Кемерово, Иркутск - но никак не алтайские центры. Они, весьма вероятно (а лично я в этом абсолютно уверен), вырастут - во всяком случае, умная и перспективная конференционная и издательская политика Тишкина и Соёнова в Барнауле и ГА создаёт предпосылки к образованию местных центров должного уровня - но это покамест ещё дело будущего. Вырастут центры, появится привычка к ним, сформируется международное реноме, устаканится регулярное финансирование. А пока - см. выше, уровень находок определяет и уровень центра, где их хранить. Противопоставлять логике развития науки несвоевременные претензии, мягко говоря, неумно: это только вредит формированию центров. Нужно растить там свои классные кадры, обеспечивать им условия для работы на месте, и всё получится. Но пока, к сожалению, с помощью "археологических" скандалов об раскрученные находки чаще просто пиарятся люди, которым нет дела ни до науки, ни до региональных центров, а есть - только до собственной карьеры, заложниками которой они и хотят сделать всех и всё кругом, не особо задумываясь о последствиях.
  9. Переиспользование древних уздечных принадлежностей встречается не так уж редко, и именно в Южной Сибири. Речь идёт в основном о кыргызских вещах предмонгольского времени (аскизской культуры). Погребальный обряд предусматривал сожжение покойника вместе с вещами и уздой с последующим погребением на древней поверхности под невысоким курганом. Железные вещи из таких погребений прокалены и, как результат, слабо подвержены коррозии; на них часто сохраняется тонкий слой низкокачественного серебрения, их часто просто выпахивают из неглубоких могил, да и выкопать нетрудно. Так что в качестве украшения уздечные накладки из таких могил использовать технически несложно, что и практикуется. Удила и стремена - уже нет, всё же хрупковат металл. Непрокалённое курганное железо - абсолютно нефункционально, и даже не очень древнее. Металл приходит в негодность быстро. Перековке это железо, естественно, тоже не подлежит совершеннно. Древнюю бронзу переиспользовали, наоборот, часто, но всё же не перековывая, а переплавляя. Особенно отличились здесь попы - есть достоверно зафиксированные свидетельства организованного массового ограбления курганов с целью добыть древней бронзы для колоколов. Как профессионал должен подчеркнуть, что любое переиспользование древних вещей в современном быту - варварство и бескультурье.
  10. Мощно задвинули, внушает. © Майкоп, Тасмола и памятник Кюль-Тегину в одном флаконе и "к III тысячелетию до н.э."
  11. Неизвестно, хунн ли это, и неизвестно, как это изображение датировать. См. http://groovy-merchant.livejournal.com/12267.html Там же и обсуждение.
  12. К истории понятия 'Центральная Азия'.
  13. П.А.

    Уйгуры

    Вышла у меня в иркутском сборнике заметка, связанная с проблематикой культуры Уйгурского каганата, интересующиеся могут ознакомиться. Заметка, правда, узкоспециально археологическая. Там же - ссылки на литературу вопроса.
  14. Блеск, а не карта. С тех пор как увидел её в "Степных империях", так и жду случая повстречаться с безвестным составителем. Интересно ж узнать, как он границы-то проводил, откуда загогулинки брал. Жаль, вместо имени составителя в книжке есть только ссылка на "издательство ДИК", не дёргать же по такой мелочи старенького Кляшторного. Проблема всех исторических карт в том, что современное понятие государственной границы механически переносится в эпоху, когда такого понятия в принципе не существовало. Получается разноцветная и красивая, но полная чепуха. А за качественный скан - спасибо.
  15. П.А.

    Кыргызы

    Самое смешное, что я пока не знаю, как лучше всего решить проблему терминов. С одной стороны, слова "таштыкская культура" ассоциируются у большинства именно со склепами (я проводил мини-опросец), с другой - Таштыкский могильник, хоть и очень поздний, века так пятого, но всё же относится к оглахтинской традиции. Логично было бы и вовсе отказаться от понятия "таштыкская эпоха/культура" и дать культурам грунтовых могил и склепов новые названия, но такого радикализма академическое сообщество уже не вынесет. Так что я пока говорю о "культуре таштыкских склепов", предлагая не забывать об условности термина. Но в конце концов, это именно терминологическая проблема и не более того. Важен таксономический статус этапов развития.
  16. П.А.

    Кыргызы

    Не знаю, не знаю, как ей там спится... Сам-то Таштыкский могильник, по которому Теплоухов назвал культуру, грунтовый, а не склепный, и не кыргызский не разу.
  17. П.А.

    Кыргызы

    Это не я их там локализую, а китайская хроника, причём, что ценно, локализует косвенно. И это ничему не противоречит - ведь существовали разные группы носителей названия "кыргыз". Одна из групп локализуется вблизи р. Или, возможно, это потомки тех самых гяньгуней, в земле которых устроил когда-то ставку Чжичжи и где обитал пресловутый Ли Лин. Другая группа - на Енисее. Все вопросы к летописям.
  18. П.А.

    Кыргызы

    Затем, что следует быть чуточку внимательнее. Т.н. "таштыкская культура" составлена из памятников двух культур - культуры грунтовых могил оглахтинского типа I-V вв. и культуры склепов ("могил с бюстовыми масками" по Теплоухову), со второй половины V в. и дальше. Это - памятники разных обществ, фактически - разных народов, и если о том, что за народ оставил грунтовые могилы, мы можем только гадать, то народ, хоронивший в склепах, с высокой долей уверенности соотносится с раннетюркским владением Цигу (=Кыргыз). "Склепный таштык" - это и были первые кыргызы на Енисее, так что всё с картинкой правильно. Племяннице привет и наилучшие пожелания.
  19. П.А.

    Кыргызы

    > Нам бы такие проблемы. Уговорили. Будет вам в конце года про оглахтинскую культуру - аж в реферируемом журнале. Как раз сегодня сдал статеечку. > ... предназначение масок ... Вадецкая целый грант выбила на маски, статья за статьёй выходит, людей подыскала и запрягла - так что будет что-то фундаментальное про маски, про мумии и всё такое. > ... окуневские стелы ... Это к бронзовикам. Массу всего уже про это напечатали, я уж и не слежу, надоело. > ... религию киргизов на Енисее ... А ничего сверх давно известного не будет. Шаманизм налицо, а все попытки пришить енисейским кыргызам мировые религии ничем пока существенным не закончились. Видимо, какие-то миссионеры пытались людей распропагандировать, но не очень успешно. Буддисты в Туве преуспели куда больше. > ... дело в самосознании самого народа ... У нас нет данных о расовой самоидентификации южносибирских народов древнетюркского времени, у нас есть только антропология по изваяниям, черепам и маскам. В "Таншу" про примету насчёт того, что черноглазые счастливее, потмоу что якобы от Ли Лина - явный свист: не могли на Енисее помнить о Ли Лине, даже если бы он там бывал. > ...корень-то один... Разве что на уровне "все мы от Адама". > ... возможен такой вариант ... Вот такие бы вещи нам бы вы археологи объясняли ... Это уже из области художественного осмысления. Как может археолог объяснить то, что не следует из археологического материала? Только включив фантазию, а фантазия на текущей стадии противопоказана - ещё с датами не в полной мере разобрались. Есть же последовательность корректного решения задач. Вы предлагаете объяснять допущения через домыслы, основанные на фантазиях вокруг неполноты данных; но при таком навороте по ходу дела даже те установленные факты, которые имелись в начале, забудутся и уступят место сплошному потоку сознания. Нафиг-нафиг. > ... Боровкова просто запуталась с расстояниями ... опровергая китайский источник вы впадаете в фоменковщину ... Ни с чем она не запуталась, она вообще расстояния не очень считала, просто читала именно источники, а не чужие книжки. Вы путаете источники (которыми опереировала Боровкова и мн. др. и в которых нет идентификаций хягас и гяньгунь) и их позднейшую политизированную компиляцию (которая у Бичурина пересказана и эту идентификацию содержит). Заодно вы зачем-то приписываете китайским документам то, чего там нет, - их современные интепретации. Обратите свою логику на себя: в китайских источниках нет упоминаний о каком-либо "великодержавии" - значит его не было. Верно?
  20. П.А.

    Кыргызы

    ...всегда почему-то на западе... Ну что я могу поделать с географией? Нет, не только на западе, в Китае тоже много чего есть аналогичного таштыкским находкам; писать про это не было смысла - это было бы сплошное переписывание ранее сказанного. Западная линия аналогий разработана в не в противовес остальным, а в дополнение к ним. Доверять, не доверять - дело каждого, но есть правило: отвергать можно, лишь указывая на конкретную ошибку в отвергаемом построении и предлагая альтернативу. ...пишут, что после Кюль-Тегина... Это кто такое пишет? Не Кляш, во всяком случае. Когда говорят о памятнике Кюль-Тегину, надо различать представленную им традицию и сам памятник. Представленная им традиция хронологически совпадает со всем периодом Второго каганата, а кюльтегиновский памятник - лишь её ярчайшее и наиболее полное, а главное - хорошо исследованное воплощение. И только. Так что никаких анахронизмов тут нет. ...маски из Исыка и маски тряпичные из Синцзяна... Вообще-то традиция масок распространена была по всей Евразии в разные времена, но это не повод их сваливать в кучу. Кроме того, не следует путать таштыкские "маски" (это не маски вообще-то, это отпечатки лиц, они не закрывали лицо, а наоборот, открывали его, сохраняли для церемоний после сожжения тела) и тесинско-оглахтинские обмазки (цель сходная, но технология совсем другая) с настоящими масками "скифской" традиции или с этнографическими, которые именно прячут лица. В сущности, это противоположные ритуалы, совершенно несопоставимые. И не стоит заморачиваться с антропологическими типами и расовой принадлежностью - это же всё мешаные общества были, "разноцветные" и полиэтнические. Можно лишь говорить о преобладании того или иного расового типа, но и не более того, отсюда никаких выводов не проистекает. То, что про оглахтинскую культуру нет бумажных публикаций, а есть только в сети - это последствие моей личной лени. Вот, позвали давеча в одно почтенное издание тиснуть какую-нибудь нетленку, может, про это и напишу, будет и на бумаге. "Таштык сразу после тагара" - это про "грунтовый таштык", есть вот такая путаница, когда два народа, совершенно разных, объединены в археологии под общим именем только из-за того, что Киселёв хотел непременно превзойти Теплоухова. Бред, конечно. Будем преодолевать.
  21. П.А.

    Кыргызы

    1. Грунтовые могилы - первая половина I тыс. н.э., склепы - V-VII вв. точно, весьма вероятно, что и VIII в. тоже, отдельные вещички проскакивают и позднее. Уже и Кызласов-ст. почти не рыпается, вон - подписал с остальными статью про дендро/карбонную дату Оглахтов-VI-4 (1969), а там бревно не ранее 260 г. получилось (т.н. сама могила окончательно закрыта ещё невесть сколь позже). 2. У кого забрать? Кто дал, чтоб теперь забирать? Все без исключения рассуждения о языковой принадлежности таштыка основываются либо на топонимах (пустой разговор), либо на этнографических аналогиях отдельным находкам и обычаям (чуть серьёзнее, но тоже, по большому счёту, вилами по воде писано). Так что "забирать" просто не у кого, мало ли что кому приснилось. Первые основания рассуждать о языковой принадлежности минусинских племён - это упоминания в китайских источниках кыргызских слов и имён, но всё это не раньше 640-х гг. А про более ранние времена - всё свист и накрутка листажа монографий. 3. Времени ноль.
  22. П.А.

    Кыргызы

    Уй, сколько всего уже понаписали. Замечу пока только, что прежде чем искать семантику древнейших вариантов слова "кыргыз", неплохо бы выяснить, из какой хотя бы языковой семьи они (варианты) происходят. Мы ведь не имеем никаких оснований для рассуждений о языковой принадлежности гяньгуней, гйегу и т.п., вот вообще ни малейших - любая азиатская семья может быть сюда притянута, а можно и про изоляты вспомнить.
  23. П.А.

    Кыргызы

    Кто-то, вероятно, был. Население вообще редко полностью куда-то уходит с насиженных земель. Но при чём тут кыргызы-то? Пришли, побили, пограбили и ушли домой. Нормальный типичный набег, тогда все этим регулярно занимались. Им просто некем было заселить эти огромные пространства, и некем было их "контролировать". Случайная удача 840 года привела к захвату Тувы, и всё. Бытовали-бытовали. Особенно если речь о родственных группах - тамги же не из воздуха сгустились, их не сочиняли, это традиционные знаки. Причём они вполне стандартны: крест, сегнеровы колёса (свастики), "буквообразные", круги и дуги - всего несколько вариантов, тут не разгуляешься, даже сочетая разные элементы. Именно поэтому по тамгам хорошо получаются лишь очень локальные исследования. Специфика материала, ничего не попишешь.
  24. П.А.

    Кыргызы

    1. Да, китайцы отождествляли эти названия. Но почему? Какие у них были основания утверждать, что "Хягас есть древнее государство Гяньгунь"? Объективно - никаких. Источники не содержат сведений, позволяющих проследить историю от хуннского времени до девятого века, только сходство названий. А вот причины утверждать, что это один народ, у китайцев были, чисто политические: нужно было "привязать" к себе енисейских кыргызов через Ли Лина и подтолкнуть их к нападениям на центральноазиатских степняков. Это же прямо говорится в документах Ли Дэюя, см. статьи Супруненко 1963 и 1974 гг., да и другие. Все мы знакомы с политизацией истории в наши дни - почему мы считаем, что этого не было в Танском Китае? мы же точно знаем, что гяньгуни жили по соседству с усунями (повествование о Чжичжи), и точно знаем, что кыргызы-хягас жили совсем не там. У нас есть причины увязать их в единую историю, кроме сходства звуков? Нет. Никаких оснований, вообще. Видимо. придётся мне менять расписанный план публикаций и поторопиться с основательной статьёвиной по сему вопросу. 2. Да, конечно, это важный фактор. Но пусть судят лингвисты, и желательно не ангажировнные концептуально. 3. Я хорошо понимаю эту разницу, потому и делаю свою библиотечку на сайте, и надеюсь, что другие сетевые библиотеки тоже будут расти. 4. Археологи бывают разные. Бывают и халтурщики, бывают и мастера своего дела. Не стоит всех стричь под одну гребёнку. 5. "Классово-постестарное" - это примерно как "заледенело-кипящее". "Потестарное"- это именно доклассовое государство, т.е. государственные институты без экономической платформы, возникшие в первобытном обестве по чисто военным, например, причинам. 6. Всякие проценты и рассуждения о формах собственности тут несколько лукавы: для таких исследований нет фактологической базы. Лучше в эти дебри и не лезть. В советское время все эти игры были обусловлены идеологически, а сейчас-то зачем? Более актуальны вопросы этнокультурной истории, обеспеченные материалом, но до сих пор не прояснённые. И потом, существует очерёдность: нельзя всерьёз говорить об экономике, не зная как минимум мало-мальски точно очерченных границ - это же в любом случае зависимость от ландшафтно-климатических условий надо учитывать. 7. Бартольд работал с вполне чётко очерчиваемым кругом источников, все они известны и доступны, он же сам многие и ввёл в оборот; он предложил единственную их трактовку, причём, заметьте, в научно-популярной книжке. О чём спорить-то? О том, кто что "контролировал"? Но ни один источник не говорит о "контроле", это наши додумки. Источники говорят о военных рейдах и т.п. Что значит "опровергать Бартольда"? Он употребил словосочетание, и никаких выводов на нём не строил, выводы стали строить потом. Сейчас круг данных сильно расширен, они позволяют трактовать многое иначе - но их трактуют в ключе случайного бартольдовского образа, вместо того чтобы тратковать их, исходя из материала. Это и есть главная проблема и суть спора: одни считают мнения исследователей видом источников, другие - не считают. Первое, с моей точки зрения - схоластический тупик. 8. У енисейских кыргызов вообще нет надмогильных текстов, это поминальные надписи, меморативные, часто прокламативные - совершенно другой тип памятников. Что до делёжки земли, то её всегда делят, естественно - ведь надо организовывать быт и прокорм, вне зависимости от того, на год или на век ты сюда пришёл. Вопрос не в том, делили или нет землю, а в том, когда именно ушли. Для ответа на этот вопрос нужно иметь серию погребальных памятников или поселений, стоянок и т.п. Этой серии нет, а есть лишь свидетельства китайцев об активности тех или иных народов в том или ином регионе. И есть историографическая китайская традиция, показывающая, что эту активность отслеживали всегда и весьма внимательно. Так вот, кыргызская активность южнее Тувы фиксируется исключительно в 840 гг.; до 870-х есть ещё сведения о посольствах, но, что важно, нет данных о госстроительстве - хотя во всех остальных случаях оно если было, то фиксировалось. А тут - не фиксируется. Конечно, в это время в Китае уже началась смута, крестьянская война - но в другие времена, когда шли крестьянские войны, фиксация разведданных не прекращалась. До падения династии оставалось ещё более полувека, и Китай в целом жил прежней жизнью. Не было причин останавливать накопление существенных данных, и раз хроники не фиксируют наличия кыргызского государства вне Хакасии и Тувы - то его и не было.
  25. П.А.

    Кыргызы

    Ну, Суджинская надпись, и как она работает на "великодержавную" теорию? Никак, ибо она говорит лишь о том, что енисейские кыргызы были в Северной Монголии. А с этим никто не спорит, это прямо указано в хрониках. Дело же не в том, были или нет - были. Дело в том, что сразу и ушли, не зацепились. Проблема в том, что у разных народов бытовали одни и те же тамги. Существовал некий ограниченный набор типов тамг и ограниченный же набор дополнительных знаков, "ветвивших" основные тамги. Можно взять весь горно-степной пояс Евразии и такого проследить, что хоть стой, хоть падай, но это будет методическая ошибка. Пример более корректной работы с тамгами - в Туве и Хакасии, где прослежены (по тамгам и надписям + погребения) локальные переселения нескольких семей (см. обобщение, там же ссылки на более подробные частные работы) - это работает, потому что берётся территория, заведомо заселённая одним народом, и сторонние тамги не путаются под ногами. А в Монголии и северокитайских провинциях этот номер уже не проходит, потому что разделить сходные тамги разных народов не получается.
×
×
  • Create New...