П.А.

А следующего куда - в ту же нишу? Или в соседней стене ямы новый подбой делают? Или следующего уже в основную яму кладут, не в нишу?

Что было под другими именами? "Тюрк" - политоним, название созданного в VI в. союза очень разных племён, говоривших на разных языках и объединённых первоначально лишь общей политической задачей. Во главе - ашина, под ним - т.н. "гаогюйские поколения" и др., списки см. в кит. летописях. Вы которое из них хотите в неолите найти?

Смотря по какой области культуры и от какой точки развития прослеживать. У любого народа по языку одна история, по погребальному обряду - другая, по вещам - третья, по антропологии - четвёртая, иногда с очень большими расхождениями. Но в целом тюрков - как обособленной этнокультурной группы с таким именем - до VI в. не существовало.

Все знают, кто интересовался, кто есть кто, хотя некоторые в процессе это выяснения стали публичным посмешищем, путая совершенно разных людей. А вот кто кому подчиняется - вы не знаете, за отсутствием представления о структуре современной археологии, и несёте чушь. Ну и не знайте, это вас не касается. Но слова типа "вопите" и "поток сознания" - хороший результат разъяснительной работы. Я даже отвечу: нет, никакого возмущения, уже разве что скука. Репутацию вы себе сделали, себя во всей красе показали - и ладно. оставайтесь при своём ресурсе. А мы будем и дальше при необходимости спасать посредством профессиональных раскопок на снос разнообразные памятники, попадающие в зону строительных работ, отвозить материалы тем реставраторам, которых выберем сами, хранить в тех музеях, с которыми договоримся об оптимальных уловиях хранения и профессионального доступа, и понемногу восстанавливать историю тех народов, на чьём самолюбии вы столь омерзительно и гадко паразитируете. Всё, привет.

Вас уже просто несёт, Дима. При чём тут вообще Виноградов, с какой стати он должен как-то влезать в мои интернет-дискуссии? С чего вы взяли, будто он мне даёт какие-то указания? Бред какой-то. Зато из этого бреда ясно, что вы ничего не знаете о структуре современной археологии. Ни-че-го. Вы фантастически напыщенны и притом феерически некомпетентны - а выступаете от имени граждан, заявляете, что им нужно, что - нет. Если вы купили себе хостинг и заказали веб-мастеру сайтик - это вам никаких прав не даёт, вот решительно никаких; это может любой, кому не лень. Теоретически, если вы зарегистрируете свой сайт как СМИ, у вас могут появиться и кое-какие права - но появятся и обязанности, которые вам не потянуть. Не обольщайтесь, пожалуйста, насчёт собственной значимости, и окружающим, главное, не пытайтесь пудрить мозги. Вы просто самозванец, которому некоторые иногда отвечают здесь по собственной воле - не ради вас, упаси боже, а лишь чтоб вы тут всё собой не заполонили (а это вы можете - тысяча статей на самые разные темы, ага). Существует государственная система академической археологии. У неё есть достоинства и недостатки, но суть в том, что она работоспособна и законна (в отличие от призывов некоторых - "отстреливаться"), и она будет существовать и развиваться впредь, невзирая на любые услилия паразитирующих на ней критиканов. Вот, собственно, и всё, что вам следует знать и не забывать.

Разумеется, двойной стандарт. Иначе не бывает, начиная с того, что с одини - на вы, с другими - на ты. А вот требования единых стандартов без конца и без края - лукавство и обычная для некоторых недобросовестность. Нет, археологи не выполняют никаких указаний прорабов. Археологи просто делают свою работу, которая несопоставима с бугровщичеством уже хотя бы в силу исполнения существующих методик; и археологи будут делать свою работу впредь, невзирая ни на что. А вы - сомневайтесь, пожалуйста, в чём угодно, только не будем забывать, что вы никем ни на что не уполномочены, вас никто не выбирал своим представителем, вы ни от чьего имени не можете выступать и вдобавок не желаете проходить профессиональную экспертизу академических структур - то есть ваши сомнения говорят лишь о вас, и ни о чём и ни о ком более. Вы просто пишете гадости о людях, да изображаете знатока, которым не являетесь (достаточно прочесть пару ваших комментариев по делу); говоря по-простому - вы понтуетесь, вот и всё. Скучно, нетворчески.

А ещё, Стас, мы должны иметь возможность регулировать погоду. Хорошо бы ещё, чтоб каждый имел возможность назначить восход или закат в удобное для него время. А то как-то мелко - перенести, отменить стройку... Нет, я двумя руками "за", но надо жить в реальном мире, верно? А большинству граждан система много чего ущемляет, это да. И правильно делает, потому что большинству граждан нужно совсем другое. Обоснованность же желания копать удостоверяется в заявке на Лист непременно. А как же!

Существует система гарантированного доступа к чему угодно для всех, кто в силах получить отношение от организации, удостоверяющее обоснованность запроса. А с улицы и нефиг в архивы и фонда ходить, с улицы - добро пожаловать на открытые экспозиции и в книжные магазины. Либо отношение, либо за деньги. Всё честно и справедливо. А все разговоры про недоступность материалов - от личной лени и нежелания выполнять элементарные правила. Ну так не признающие правил лентяи и не нужны никому и нигде.

Да, Стас, конечно, уничтоженных - с чертежами, с фотографиями, с вещами, документированными и находящимися в госхранении. А вы, надо полагать, хотите, чтобы не было ни чертежей, ни фотографий, ни госхранения, а были вещи, выдолбанные из могил колодцем и проданные частным коллекционерам фактически в никуда. Третьего уже не дано. Складывается ощущение, Стас, что вы - либо сам бугровщик, либо с ними заодно.

Кхм. Худяков, судя по тому списку, опубликовал 1057 работ за 30 лет, причём там много совместных. А тут недавно мы вот что читали: И явно не за 30 лет трудов. Страшно подумать, что будет, когда у него будет возраст Кляшторного...

Нехорошо ошибаться в отчестве самого плодовитого сибироведа всех времён и народов.

Так в публикации же указан масштаб: http://kronk.narod.ru/img/gavrilova-aa-1965-t06.jpg А петрогифы на отдельных камешках - это да, бывает, особенно если крупных скал кругом мало. В 1984 году мы таких несколько подняли в усинской долине, что-то должно лежать у Леонтьева в Минусинском музее, Боковенко отвозил. Я бы фиксировал место и всё увозил бы в ближайший музей, чётко оформляя передачу, потому что - вы правы - соблазн утащить "сувенирчик" кого-то наверняка торкнет, и потом, такие камешки больше всего страдают от транспорта и прочих опасностей. Ой, не помню, я с кудыргинскими материалами работал в середине 90-х, и монета интересовала меня в последнюю очередь: нумизматы высказались - и ладно, а я не нумизмат. А у хранителя-то он спросил, в описи посмотрел? - это ж первое дело. Монета, по логике, должна бы лежать отдельно от пряжек, удил и пр. В публикации монета нарисована как сохранившаяся (утраченные и сохранившиеся там по-разному показаны), значит, должна быть на своём месте. А кстати, всё забываю спросить - кто такой этот ваш Юлий Семёныч, Амыр?

Материалы кудыргинских раскопок Руденко и Глухова хранились в быв. Этнографическом отделе Русского музея - Музее этнографии народов СССР, ныне РЭМ. Во время войны в соответствующую часть здания попало несколько бомб, и часть коллекции погибла, в том числе пропал и валун. В публикации могильника об этом сказано. Есть слабая надежда, что его не вывезли со строительным мусором (камень длиной ок. 40 см легко в суматохе и плохом освещении могли сунуть куда-то не туда, всё ж экстремальная обстановка была), что он где-то в подвалах. Но сколько ни искали, не нашли пока. Как раз недавно вновь говорил об этом с нынешними хранителями - ноль новостей, хотя все эту историю знают. Хуже всего, что после блокады при разборке руин вывозили мусор без подробных накладных, и неясно, куда именно шли машины с пл. Искусств. А то я ради этого камня готов и свалку перерыть - да вот который участок которой свалки, неизвестно. Сохранившиеся кудыргинские материалы были переданы в Эрмитаж, в тогдашний ОПИ, ныне ОАВЕС, где и пребывают в полном порядке и целости, не раз работал с ними. А где материалы новых раскопок в Кудыргэ - не знаю. Видимо, у Васютина надо спросить.

1. Любой беспредметный и осуждающий кого-либо разговор в стиле "ну вы же понимаете" - злонамеренная болтовня. Или вы приводите факты, или придётся считать вас злонамеренным болтуном. Кажется, второе вероятнее, увы. Фактов у вас нет - если бы были, вы уже привели бы их и посрамили бы меня. Но вам слабо - за неимением фактов. Все ваши инвективы - поклёп. Стыдитесь. 2. Во-первых, см. п. 1. А во-вторых, приятно иметь дело с - если верить вашей осведомлённоси - сотрудником антикварного отдела питерского ГУВД (явно не эрмитажником - эрмитажникам ничего о такихъ кражах не известно, а уж прошерстили за последний год фонды так, что ой, и никаких новых краж, кроме раскрытой, не вскрылось).

1. Кто - памятник? За что именно - сажать? Держите уж ответ за базар-то. А то наговорили гадостей - и в кусты. 2. Вау. Последний, кто "распродавал Эрмитаж", был Сталин. И таки да, ему за это ничего не сделали. После этого - никто и никогда ничего не распродавал. Были попытки грабежа, все они известны, есть уголовные дела. Единственную историю с серьёзной кражей раскрыл и опубликовал сам Эрмитаж (а не сторонние болтуны), и в значительной части украденное и проданное вернули. Или у вас есть другие факты? Давайте-давайте, только с номерами коллекций, а не на уровне "одна бабушка сказала" или там "один Болдырев насвистел". Без болтовни, предметно.

То есть, как обычно, фантазия на грани поклёпа. Кто-то что-то сделал, кому-то это не понравилось, действие обозвали уголовщиной, а поскольку никакого уголовного дела не было, можно многозначительно говорить: замяли. Фи, уважаемый. Это ж мелко.

Так в чём состояло замятое? Намёки всё какие-то. А по какому факту намечалась замятая уголовщина? Или всё фантазии, как обычно?

Конфликты между Кызласовым и Худяковым, а потом и между Худяковым и Кубаревым - давние, личные и никакого отношения к науке не имеющие, несмотря на попытки замаскировать обычную свару под научную дискуссию. Та и другая история отвратительны и не делают чести никому из участников. Эти дрязги уходят корнями в сталинские времена, передаются из поколение в поколение, словно по наследству, и чем скорее наши "монтекки и капулетти" перестанут этой дурью маяться хотя бы публично - тем лучше.

1. Цифры, факты, документы? 2. А мне не вспоминается. Может, изложите в деталях, разберём? Глядишь, окажется, что и здесь скандал больше воображаемый? 3. Правительство обращается в виде официального документа. На него даётся официальный же ответ. Не сомневаюсь, у вас тексты есть. Давайте почитаем. А Курултай - это госсобрание, если я верно помню? То есть тоже есть документы? давайте читать документы - кто чего хотел, кто что ответил, это гораздо полезнее, чем делать пафосно-бессмысленные заявления про колониализм. 4. Так местами и охраняют, вполне эффективно. А на Пор-Бажыне в прошлом году МЧСники и вовсе железный механизм охраны отработали, ни одного ЧП вроде за сезон в очень крупной экспедиции.

А мне что, субботний вечер, могу перед сном взять да и ответить даже на дурацкий вопрос. Археологи на основе материала памятников изучают историю, состоя при этом на зарплате в том или ином профильном учреждении. Бугровщик ни черта не изучает, а грабит памятники и продаёт награбленное в целях личной наживы. Формулировка же "для Алтая" предполагает, что речь идёт о живом человеке, имеющем свою точку зрения (ни горная страна, ни историко-культурная область точки зрения иметь не могут). Если вы о высказывавшемся выше пользователе с ником Алтай, то его и спросите. А если вы предполагаете, что существует некое коллективное сознание, обозначаемое словом "Алтай", то вы глубоко заблуждаетесь: нету такого коллективного разума, а есть лишь несколько мало кому интересных личностей, добивающихся известности путём охаивания чужого профессионального труда. Ну и ладушки; как я уже сказал выше, это исключительно личные проблемы людей, возомнивших, будто они имеют право вещать от имени горных стран и целых народов.

Стас, вы какую-то уж совсем чушь говорите. Археологи находки не продают - максимум показывают за деньги, да и те идут в бюджет, а не в личный карман. А продают как раз те, чьи интересы вы здесь отстаиваете со своим "мораторием" - новые бугровщики, частные грабители курганов, стремительно разоряющие памятник за памятником. Кому и за что "пришлось отвечать" - этого я не понял. Вроде никому и ни за что пока не пришлось, да и не придётся, разве что вот вы начнёте свои огнестрельные угрозы исполнять, и милиция вмешается в лице участкового. А археологи дают интервью, когда хотят, а не хотят - не дают, свои результаты публикуют в специальных изданиях и перед вами уж точно отчитываться не обязаны. Я вот зашёл несколько раз, и не отчитаться, а почитать да прокомментировать, исключительно из собственного интереса. У вас какая-то мания величия, право слово. "Пришлось отвечать", ишь. Да не за что, - мы законов не нарушаем. И сепаратистскую пургу не несём, и "отстреливать" никого не обещаем. Что вы тут сами себя грозным судиёй назначили и главным инспектором - так это ваша личная проблема, и больше, к счастью, ничья. А что необразованность в нос тычут - так это легко поправить: проявите обазованность, и все дела. Сперва, конечно, обретите - так надёждее.

Ну и? 1. Ну вот вы осознали, у вас и мораторий. А вообще надо бы пустить слух, что вся эта бредятина про запрет копать проплачена бугровщиками, бооющимися с легальной "конкуренцией", чтобы всё разграбить самим. Потому что никому, кроме них, этот ваш мораторий не нужен. Вы ж не пойдёте на курган с берданкой его охранять, вы только здесь повыступаете - и всё. Валяйте, организуйте охрану на каждой древней могиле. 2. Это вам в Страсбург. А здесь Россия, и чем занимается народ, мы все хорошо знаем. 3. Лень проверять, примем, что я ошибся. Не суть. 4. А вы не читайте популярщину, раз она вам не нравится. Получайте образование и читайте со знанием дела нормальные публикации. 5. Смешно. Немцы дают деньги на то, на что требуется по закону. Проведёте закон, чтоб давали ещё и на охрану - будут давать и на охрану, и все дела. будет, кстати, прекрасно. Я сам в комментариях для сибирской прессы как-то ратовал за то, чтобы иностранцев возили на порченые петроглифы и предлагали им финансировать охрану - раз у наших властей на это денег нет. Но это не вопрос археологии, это вопрос плохой работы чиновников. С ними и воюйте.

1. Археологи имеют право и обязаны перемещать находки от места раскопок к месту исследования. В рамках единой страны, подчёркиваю, на это и разрешений никаких, кроме Листа, не требуется, если не было особого соглашения с местными органами охраны КН. 2. Не угрожаю, зачем? Напоминаю, где у нас занимаются вопросами единства страны, которое мой собеседник поставил под вопрос. Именно там. 3. Иркутских. То есть родом они, кажется, кто откуда, но перед гибелью работали в Иркутске и на отдых приехали из Иркутска. 4. Прочтите книжки Грязнова, Руденко и Киселёва, - насчёт иранских аналогий в пазырыке. Не обсуждается, ибо азы. Не знать этих книг и рассуждать про пазырык - наглость. 5. Попробуйте, наложите.

Вы уж простите, Амыр, но "хапуги", как вы выразились, в данном случае не археологи, которые задумали, организовали и провели экспедицию, а теперь работают с материалом (и будут работать с ним столько, сколько сочтут нужным, кстати, вне зависимости от ваших или ещё чьих-либо претензий), а как раз те, кто требуют перетащить находки с места на место лишь потому, что им так, видите ли, захотелось. Это вообще довольно скучный вопрос, и предрешённый. Что же до того, едина Россия или нет - я спорить не буду. Я знаю, что едина, и что ни у одной её части нет шансов прожить отдельно. Почему - спросите в ближайшем отделении ФСБ, там объяснят, а здесь это совсем не по теме. Вот про "отстреливаться" вы что-то уж больно упорно говорите, уже не впервые в этой теме. Вспоминаете, что ли, как какой-то недоумок недавно семью иркутских журналистов с малыми детьми расстрелял за машину, что ли? Вы на таких вот, как этот убийца, расчитываете? Ну, приедут археологи не с парой охранников, а со взводом квалифицированного омона - из-за таких вот, как ваши, угроз, и будет этот самый омон всё лето квартировать на дому как раз у тех, от чьего имени вы тут митингуете. Полагаю, местные жители будут вам за это крайне признательны. Именно вам. Что же до иранских корней пазырыкской культуры, то таки да, культурные корни пазырыкцев тесно связаны с Древним Ираном, тут спорить не приходится, достаточно знать материал. Равно как генетически многие элементы позднейших алтайских культур восходят к пазырыкским традициям, это тоже факт очевидный. Одно другому ничуть не мешает, просто г-н Верхотуров, кипятящийся здесь на сей счёт, не знает и не понимает, что истории языков, материальной культуры, религий и антропологических типов - почти никогда не совпадают не неизолированных территориях, вот и мухлюет, по невежеству (или в провокативных целях, не знаю) противопоставляя несопоставимые вещи. Ну да ладно, напишет ещё пару тыщ статей - может, узнает и поймёт. Я вообще верю в лучшее. Словом, не стоит делать на древностях политическое шоу. Поганое это занятие, гнусное, агрессивное, полное безграмотной лжи, и в конечном счёте - бесполезное. Лучше бы организовали в местах своего проживания патрулирование памятников, чтоб грабители-"поисковики" с миноискателями не растащили остатки по частным коллекциям. Хоть польза была бы.

Тут кое-кто, похоже, во временах Ермака Тимофеича головой застрял. В единой стране обозвал несколько крупных регионов колониями и теперь прикидывается "защитником" людей, которых сам же и унижает каждой порцией своей пафосной чепухи. Ай молодец, далеко пойдёт.