Илья

История про заимствование слова demir из среднекитайского подробно изложена вот в этой статье О.А.Мудрака "ПРАТЮРКСКАЯ МЕТАЛЛУРГИЧЕСКАЯ ЛЕКСИКА" http://altaica.narod.ru/Articles/metl1.pdf (смотрите раздел "железо") (часть коллективной монографии "Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков. Лексика").

Мы несколько удалились от обсуждаемой темы. Впрочем, на мой взгляд и обсуждать здесь уже нечего. На непредвзятый взгляд все достаточно очевидно и каждый может сделать свои выводы опираясь на приведенные аргументы с обоих сторон, оценивая не их объем, а их относительный вес. Что касается вопроса: Отвечаю: не связан, поскольку нет такого названия луны "ар". А если бы и было, то все равно сравнительная фонетика нам не дает возможности сопоставлять слова с начальным "с" и с начальным "нулем". Что я скажу? Скажу, что к лингвистике вышеприведенное рассуждение отношения не имеет. Сулейменов вообще склонен к очень странным идеям, актуальным для его внутреннего мира, но никак не связанным с научным подходом к языку.

Приношу свои извинения и Аксклу и Ар_. Виноват, поверхностно взглянул на строчку с именем автора. Впрочем, суть остается той же. Данная "татарская" форма пока не этимологизируется на материале известных нам языков. Впрочем, может кто и предложит более подходящий вариант. Про словарь на сайте Санта-Фе я не очень понимаю. Если вы имеете в виду алтайский словарь, так он закончен и опубликован, в том числе частично и в интернете. Слово темир, насколько я помню, считается китайским заимствованием, а в Этимологическом словаре алтайских языков приведены только исконные слова, а не заимствования. Откуда взялось слово ангиарм я не знаю. Несомненно, это некоторое искажение, но источник я определить не могу и не буду говорить про то, что не знаю.

1) Аксклу Спасибо за приведенную цитату из написанного мною (среди прочих) словаря. А теперь потрудитесь объяснить, много ли вы знаете языков, в которых слово, обозначающее "сумерки" стало значить "светлая луна". Я таких языков не знаю. Корейский действительно звучит более похоже, чем любая из тюркских форм. Так что объявлять этого татарина корейцем? Это опять не в пользу ваших фантазий. Впрочем, я отвергну и корейскую этимологию на том же основании. В корейском указанное слово означает "вечер", "темноту" - это никак не "светлая луна". Так что ищите других кандидатов для этой "татарской" формы. 2) Урянхайцу Либо это шутка, которую я не понял, либо Вы не поняли моей идеи совершенно. Еще раз повторю: у нас нет никаких надежных фактов о том, на каком языке говорил Чингис-хан. У нас есть только монголоязычные документы его детей и внуков. Никаких доказательств в пользу тюркоязычия Чингис-хана я не вижу. И ни один из аргументов Акскла пока не является сколько-нибудь убедительным. 3) Стасу Про то, что Субедей был тувинцем я написал исключительно потому, что урянхайцев вроде бы традиционно отождествляют с тувинцами. Впрочем, здесь могу быть не прав и готов выслушать любые аргументы.

Дорогой Акскл. Вы привели множество цитат, но ценность их по-прежнему невелика. Рассмотрим их подробнее. Во-первых, вы утверждаете, что лесные народы не имели никакого отношения к Чингису, а были предками современных северно-монгольских народов, верно я вас понял? Начнем с Рачневского. Он, очевидным образом, взял всю свою информацию по данному месту из Сокровенного сказания (с этим, я надеюсь, вы согласны). Обратимся же к первоисточнику: Как видим, к лесным народам относятся не только ойраты и буряты, но и тувинцы (тубасы), а также киргизы и, по-видимому, хакасы. Обычаи всех этих народов знал ойрат Кудуки? Интересующее нас место выглядит следующим образом: Когда Чингис-хан узнал о пленении Хорчи Туматами, то сказал: "Кудука ведь знает образ жизни лесных народов и послал его. Кудука-беки также был схвачен" (перевод мой). (Если бы, Акскл, я бы использовал Ваши методы аргументации, то непременно подчеркнул бы здесь, что Чингис-хан сказал эти слова по-монгольски ). Итак, не ясно, что вы пытались доказать приведенными выдержками из Рачневского. Я нисколько не возражаю против того, что часть монгольских и тюркских народов во времена Чингис-хана жила в забайкальской тайге. При этом. я не сомневаюсь, что во времена Чингис-хана часть монгольских и тюркских народов жила в степи. Естественно образ жизни степных и лесных народов несколько различался. Чингис отправил этого ойрата к лесным народам, как человека, который всю жизнь среди этих лесных народов жил, что тут удивительного? Это ничего не говорит об этнической и тем более языковой принадлежности Чингис-хана. Кроме того, Вы Акскл, чуть ранее утверждали, что при завоевании лесных народов Чингис-хан столкнулся с "непреодолимыми языковыми проблемами" (ваш пост от 28.01.2005 ). Я жду доказательств этого утверждения, но их, по-видимому, у вас нет. Кроме того, вы несколько раз подчеркивали, как имеющий для вас особую значимость факт, что зятьями Чингиса были тюрки. Из приведенной мною цитаты неопровержимо следует, что среди его зятьев были также ойраты. Говорит ли это что-нибудь о языке Чингиса - нет, равно как не говорит об этом и заявленная вами тюркоязычность других его зятьев. Что касается приведенных цитат, про так называемых "татарских царей", то я уже приводил информацию о том, что татарами называли кого ни попадя, в частности тунгусо-маньчжуров. Даже столь уважаемый вами Рачневский, в приводимой вами же цитате, говорит следующее: То есть, что все кочевники, без различия национальности именовались татарами. Так о чем спорить то? Татары - просто общее название.Да, и кстати объясните, на какой именно язык указывает вот такая ваша цитата: Это какой именно тюркский язык? Казахский? Почему вы решили, что имеется в виду именно Домбра, и именно казахская домбра, а не скажем монгольский Морин Хуур. Это ваша фантазия. С тем же успехом могло иметься в виду и монгольское слов аjil 'группа юрт'. Хазарские каганы тоже полагались на еврейских советников, что же они от этого утратили свой тюркский язык и тюркское происхождение?

Сильное утверждение, но бездоказательное. Опять вы, Акскл, воюете с мельницами, ну при чем тут вообще халха-монгольский язык????. Я хоть слово сказал про наличие халха-монгольского языка во времена Чингис-хана? Зачем с такой горячность защищать и без того очевидный тезис. Пойнт был не в том, что воин монгольской армии говорил по-монгольски. В этом действительно нет ничего удивительного. А то, что грузинский историк, живший в условиях чингизидского нашествия, ничтоже сумняшеся называет его татарином и приводит его монгольскую речь. Что касается документов на персидском, тюркском и китайском - да были. И вопрос только в том, какой именно язык считался официальным государственным языком. Для юаньской династии - это были определенно монгольский и китайский. Про географические названия я по-моему вам уже много раз писал, но вы либо пропустили случайно, либо проигнорировали. Топонимы в Сокровенном сказании разные, не только тюркские, но и монгольские, и китайские. Топонимики нам не говорит ровным счетом ни о чем. На Руси половина названий угро-финские. О чем это говорит? О том, что когда-то угро-финские народы жили на территории Руси. В том, что тюрки жили на территории Монголии еще во времена первого тюркского каганата, никто и не сомневается. Только монголы (сяньби, кидани) там тоже жили, вот в чем проблема. Какое отношение топонимика Сокровенного Сказания имеет к языку Чингиса и его потомков вы можете объяснить? Это вы случайно не имеете в виду письмо Хана Гуюка, внука Чингиса папе римскому Иннокентию. Это письмо написано по-персидски, но на нем сверху стоит монгольская печать, которая гласит: Мєнх тэнгэрийн хїчин-дур их Монгол Улсын Далай Хааны зарилаг болгоод иргэн дор хїрвээс биширтїгэй айтугай. Почему хулагуиды Ирана - Хан Аргун (письмо 1289 года к королю Франции), Улзийт-хан (1305г. - письмо Филиппу Красивому) писали свои письма на старомонгольском языке? Вряд ли для того, чтобы короли Франции их лучше понимали. Может этот язык был для них родной? Эти документы и прочие письма ханов-чингизидов на монгольском языке опубликованы, в частности, в книге Weiers, M.: Untersuchungen zu einer historischen Grammatik des präklässischen Mongolisch В собраниях Лигети (Monumenta lingae mongolicae) Какого узнавания калмыков вы хотели, тоже непонятно. Объяснитесь, я не вполне понял вашу мысль. Как вы себе это представляете? И не следует опять поминать несчастных халха-монголов, мы же не их здесь обсуждаем. Владевшие, заметим, монгольским языком - кто-то же издавал императорские эдикты монгольской империи на монгольском языке.Субэдей, кстати, тувинец, а следовательно будь Чингис-хан казахом, у него были бы большие проблемы в понимании. А в каком веке по-вашему монголы оказались на территориях Орхона и Керулена? По-видимому, вы имеете в виду вот этот отрывок из МНТ: И где здесь языковые проблемы? А что до культурных, то вполне очевидно, что у лесных и степных монголов вполне могли быть этические и прочие различия. Потом, Акскл, у вас общая методологическая ошибка. Вы все время пытаетесь отождествить языки и названия племен. А это совсем разные вещи. Еще тот же Владимирцов писал, что всегда надо принимать во внимание работая с лингвистическими фактами именно "монгольские языки", а не с "монгольские племена". Вы, например, автоматически предполагаете, что хори-туматы говорили по-бурятски, ну или по-монгольски, а джалаиры по-казахски. Это совсем неочевидно и каждый раз должно быть доказано.

Дорогой Акскл. Вы опять ничего не поняли. Естественно, я вполне готов признать, что они понимали, что такое Tartar язык, как вы пишете. И конечно они могли его отличить от других языков. Но откуда вы взяли, что под словом Тартар они подразумевали именно тюркский язык. Этого я решительно не понимаю. Более того, есть многочисленные примеры того, как название ТАРТАР применялось к различным языкам алтайской семьи. Докажите, пожалуйста, что если некие иностранцы пишут о некоем языке "TARTAR", то имеется в виду именно тюркский и никакой другой язык. Противоположный пример я привел. МОгу привести еще один. Не далее как позавчера, читал работу Владимирцова (надеюсь, вы согласитесь, что это достаточно авторитетный ученый) про записи анонимного грузинского историка 13 века. В этой работе, в частности, приводятся несколько предложений из речи некоего татарского воина. Если не забуду, попробую раскопать цитату. Так вот, эта фраза несомненно монгольская и никак не тюркская ( в частности, помню, что там используется послелог metu 'как, подобно'). Да, и вы так и ушли от прямого ответа на неудобный для вас вопрос, в какую мусорную корзину следует выбросить огромное количество монголоязычных официальных документов чингисидов 13 века, написанных квадратным письмом. Мне его задавать каждый раз или все-таки ответите? Я как лингвист стараюсь опираться на лингвистические факты, вы пока не приводите никаких разумных лингвистических аргументов. Жду.

Дорогой Акскл. Вы по-прежнему приводите абсолютно неубедительные аргументы. Тартарским языком для многих европейцев очень долго назывались почти все континентальные алтайские языки. Вплоть до 19 века. Я читал одну французскую грамматику 19 века, автора точно не помню, но думаю смогу найти при желании. Grammaire du langue tartar. Это одно из наиболее ранних и достаточно полных описаний грамматики маньчжурского языка. Еще один аргумент в пользу теории Василия о том, что Чингис-хан - тунгус. ) Вобщем, Акскл, либо приводите сколько-нибудь убедительные аргументы, либо уж соглашайтесь с общепринятым мнением

Высказывание по меньшей мере странное. С какой это стати кыпчаки являются монголами (пусть и тюрко-монголами). Насколько я понимаю, термин тюрко-монголы мог использоваться скорее тогда, когда исследователь не мог определиться, какой именно народ перед ним, тюркский или монгольский. Либо, если речь идет о предполагаемой тюрко-монгольской общности, которая, по-видимому, существовала в первом тысячелетии до нашей эры. Нет, дорогой Акскл, не понятно. Совершенно неверно, что все репрессированные востоковеды поддерживали вашу точку зрения. Да, я согласен, что при отсутствии идеологического давления государства был бы плюрализм мнений, как, например, сейчас, когда можно спокойно утверждать, что Гитлера победили американцы, а Чингис-хан = это Ярослав мудрый (ну или казах, например). Вы говорите, что у меня искаженные представления об истории. Вполне возможно. Я не историк, я лингвист. И в вашем обсуждении меня преимущественно занимают лингвистические аспекты, а именно, что мы можем сказать о языке Чингис-хана и его потомков. Ответ простой. Про язык Чингис-хана мы не можем сказать вообще ничего. Данных нет. От его сыновей и внуков нам остались вполне монголоязычные документы в больших количествах. Его правнуки уже, в основном, перешли на языки завоеванных и соседних народов - китайский, тюркский, персидский и т.п. Если государственные указы и официальная переписка ведутся на среднемонгольском языке (ср. книги Поппе и Лигети про Квадратное письмо, указы Угедея и его потомков из Хуа-и и-юй), то каков официальный язык империи? Думаю, что среднемонгольский. Если дети Чингис-хана говорят по-монгольски, значит ли это, что Чингис-хан обязательно монгол. Да нет, в общем, это не обязательно, хотя и очень вероятно. Язык можно унаследовать и от матери. Значит ли это, что он тюрк? Вероятность этого еще меньше. Приличнее было бы детям говорить на языке отца, наверное. Был ли Чингис-хан казахом? Несомненно нет. Никаких казахов во времена Чингис-хана просто не существовало. Был ли Чингис-хан халха-монголом? Нет, конечно - никаких халха-монголов тогда тоже не существовало. Вы, дорогой Акскл, придумали себе ветряную мельницу и с ней боретесь. Не было никаких ни халхасцев, ни казахов в 13 веке. Ответьте мне, пожалуйста, как историк лингвисту. Следует ли честному историку закрывать глаза на многочисленные монголоязычные документы империи и Чингизидов?

Дорогой Акскл. Как мне кажется, странно делать вывод о том, что Чингис-хан казах на том основании, что множество востоковедов было репрессировано советской властью. Как известно, в конце жизни Сталин стал бороться с марризмом в лингвистике, однако идеи Марра от этого не стали менее безумными. Я придерживаюсь своей позиции ровно потому, что среди ваших многочисленных аргументов и цитат не вижу никаких убедительных свидетельств в пользу тюркоязычия Чингисхана. Поскольку тюркоязычие - характеристика лингвистическая, то и доказательства должны лежать прежде всего в этой плоскости. Более того, данные этнонимики и ономастики нам тут никак не помогут. Иначе можно поддержать шутку Василия и продолжить его конструкт: поскольку монгольское имя hoelun (Оэлун) - это явно по происхождению тунгусское название планеты Венеры, то Чингис-хан был эвенком по матери. Приводимая Вами "интересная статья" полна вот такими перлами ["Тайная история"] "написанная на невыясненном до сих пор древнемонгольском диалекте" "Монголоведам не хватило мужества или политической свободы признать указанные и аналогичные им слова тюркскими и язык “Тайной истории” смешанным, монгольско-тюркским диалектом." Право, смешно.

Дорогой Акскл! Вы сделали потрясающее замечание. Вы действительно полагаете, что Чингис-хан разговаривал стихами, будь то тюркский джир, персидские рубаи или русские былины? Фантастика! В Сокровенном сказании, он тоже говорит стихами, причем монгольскими )) Представьте на миг, хоть это вам и кажется невероятным, что Чингис-хан сказал нечто по-монгольски. Каким образом, в книге, написанной, через 300 лет после Чингис-хана тюркским автором, знающим, вероятно, только тюркский язык, могли бы сохраниться эти слова? Да и вообще, причем здесь казахи. Хотите доказывать, что Чингис-хан был тюрком, доказывайте в свое удовольствие. Но какие казахи в 13 веке? Вы постоянно возражаете против того, что Чингис-хан был халха-монголом. Да полно, никто с этим и не спорит. Ни один здравомыслящий человек не будет утверждать, что в 13 веке существовал уже халхасский этнос. Какое отношение географические названия в Сокровенном сказании могут иметь к языку Чингис-хана? С какой стати вы приписываете родственникам и свойственникам Чингиса казахское происхождение, когда и казахов-то в то время не было. ваши "всевозможные неопровержимые доказательства" вашей же фантастической конструкции, честное слово, не могут никого убедить. Конечно, тюрки и монголы много столетий жили бок о бок. Конечно, в их языке имеется огромное количество заимствованных друг от друга и общих элементов. Конечно, они постоянно взаимодействовали, женились, воевали и т.п. Но нет у вас никаких решающих доказательств того, что Чингис-хан и его дети говорили по-тюркски. У нас просто нет никаких четких свидетельств, на каком языке говорил Чингис. Нет и все. Но у нас есть четкие свидетельства, на каком языке говорили чингизиды. У нас есть письма Иль-Ханов Ирана (13-14 века), написанные на монгольском языке. У нас есть документы юаньской канцелярии (13-14 века), написанные на монгольском языке квадратным письмом. У нас есть многочисленные монголоязычные пайцзы и прочие надписи, указывающие на то, какой язык был официальным в империи. Зачем нужно измышлять хитрые конструкты в достаточно очевидной для непредубежденного исследователя ситуации.

Уважаемый Акскл, беру свои слова обратно. Не исказили. Просто Вы так написали свое исходное сообщение, что в нем совершенно не видно, где граница между текстом источника и вашими словами. Фразу "Чингиз хан отвечал на тюркском языке:" я воспринял как часть приводимой вами цитаты, тогда как она таковой не является, а является просто вашим добавлением/комментарием. Тюркский джир - это не джир на тюркском языке, а специфическая стихотворная форма. То, что Чингис-Хан в тюркском сочинении 16 века говорит по-тюркски нет ничего удивительного. Вас же не удивляет, что в известной книге Яна Чингис-хан говорит по-русски. На каком еще языке они должны были передавать слова чингис-хана, как не на языке авторов и читателей произведения.

На сайте Ариэля Лоренцио: http://laurencio.webz.cz/mongolxel/toli/nigucha/ Там как на старомонгольском в реконструкции Лигети, так и на современном - в переводе Дамдинсурена.

Уважаемый Акскл, а зачем вам понадобилась искажать цитату из тюркского источника 16 века? По приведенной Вами ссылке отсутствуют слова

Дорогой Рустам. Не могли бы вы дать ссылки, где про это написано. Я ничего такого не слышал, но если это так, то это могло бы сделать революцию в тюркологии. Руны никто никогда не считал такими древними, относящимися к временам хуннов. Есть ли доказательства, что эти рунические надписи сделаны именно хуннами, а не другими тюркскими племенами. Есть ли надежная датировка надписей?

Радуга по-монгольски солонго Тэнгэрт солонго татсан - на небе появилась радуга

Индоевропейский корень, к которому восходит греческий tauros и славянск. тур является древним заимствованием из семитских языков. Якутский самец тут совершенно не причем.

Судя по тюркским формам, мне скорее кажется, что кумыкское кынжал - это обратное заимствование из русского, оно слишком плохо соотносится с остальными тюркскими формами. Так что Трубачеву и Дмитриеву я бы не стал так безоглядно доверять в этом случае. А вот версия о грузинском посредстве мне нравится (т.е. что в русский через грузинский). Хотя все приведенные данные на мой взгляд не дают никаких оснований считать кинжал исконно тюркским словом.

Скорее всего тюркский "кинджал" не имеет никакого отношения к голенищу. Фасмер дает следующую информацию: кинжал народн. чингалище, с.-в.-р., также цинбалище, ангарск., сиб. (ЖСт. 16, 2, 30), укр. чингал. Вероятно, заимств. из тюрк.; тур., крым.-тат. хаnджэr "кривой кинжал", азерб. хandжar, тат. kandжar (Радлов 2, 129, 1665 и сл.), карач. хindжal (KSz 10, 105); см. Мi. ТЕl. 1, 307; Доп. 1, 44; Преобр. I, 308; Локоч 64. Ср. наличие l в калм. хandжа:l "кинжал" (Рамстедт, KWb. 165), а также в груз. хаndжаli и многих кавк. языках (Эркерт 53). Корш (AfslPh 9, 502) ищет источник русск. слова в казах. kalджan. Из того же источника, что и кинжал, заимств. кончар, кончан -- то же (см.). То есть ситуация довольно запутанная. Однако ср. формы для голенища в тех же языках: азерб. Гундж, турецк. конч, крым.=тат. конч, кумык. хонч. То есть видно, что, по крайней мере, внутри тюркских эти слова разные. Кроме того, неясно, является ли слово "кинджал" относящимся к исконно тюркскому лексическому фонду. Ср., например, грузинскую форму, которая может также быть заимствованной из тюркского, а может наоборот, быть его источником. Не исключено, что мы имеем дело с бродячим словом.

Мне совершенно все равно, в каком разделе будут корейцы, хотя, наверное, осмысленно выделить их в отдельную тему. Меня абсолютно искренне интересует, кого имел в виду Концевич под учеными, относящими корейский язык к тунгусо-маньчжурским. Может быть Виктор (atk9) знает? А родство корейцев с ТМ, равно как и с японцами признает много кто.

Загадочно, так как из приведенной литературы ни Рамстедт, ни Холодович, ни Мазур, ни Поливанов, ни Мартин не относят корейцев к тунгусам. Про остальных просто не знаю.

Уважаемый, Эльтебер. Мне не известны такие ученые, которые бы относили корейский язык к тунгусо-маньчжурской группе языков, может подскажете?

Добрый день, Влад. На Monumenta Altaica опубликованы не только перевод Козина, но и его же:транслитерация текста. Словарь к тексту я публиковать не видел смысла. Он все равно очень выборочный и краткий. С уважением, Илья

Вообще-то статьи из Языков мира по всем монгольским языкам давно висят здесь: http://www.auditorium.ru/books/2358/

В печатной версии Этимологического словаря алтайских языков реконструируется тюркская праформа *ne (e-долгое). Долгота, по-видимому, берется из туркменского. В чувашском предполагается метатеза. В тувинском с' < j<n. c'u" (c долготой) < c'e-gu") Про якутский пользователь Dracum пишет в Сравнительной грамматике тюркских языков. Региональные реконструкции: