Farroukh

Davail, корни болгар исходят не из иранской, а из тюркской среды. Хотя был и Аспарух, но это слишком ненадёжно.

Получается, что кыргызы - прямые потомки (по мужской линии) ариев

Пролетарий – арий, пролетающий мимо. Дендрарий – дубоголовый арий. Писсуарий – туалет только для ариев. Оссуарий – последнее прибежище для истинного арийца. Планетарий – мифическая планета - прародина ариев. Парламентарий – арийский мент, парлящий по франсе. Комментарий – персидские риваяты. Серпентарий – арий-гаденыш. Дельфинарий – Ихтиандр арийского происхождения. Планария – арийский план вторжений в Индию и на Иранское нагорье. Розарий – розовый арий. Полушарие – арий-полукровка среднего рода. Гербарий – разнообразная арийская символика. Макарий – арий шотландского происхождения (McAriy). Ariel – стиральный порошок для ариев. Иран-Веж – арийское название Беловежской Пущи. Инструментарий - 1) арий, работающий инструктором ментов; 2) стручки, полученные арием от иностранных ментов в качестве гуманитарной помощи.

Наибольшее влияние тюркские языки оказали на следующие иранские языки: татский, сарыкольский, курдский, таджикский, талышский

Уважаемый Рустам! Полагаю, что одной из целей форума является поддержание высокого уровня дискуссий. Прошу Вас принять меры в отношении этого сообщения. Думаю, и так всё ясно...

Привожу ссылку из Старостина: Ар, ваше хамство в отношении иранцев переходит границы. Сообщаю об этом модератору.

Касательно иноязычных самоназваний, присутствующих у марийцев и удмуртов, то это явление нередкое. Инородным по происхождению являются самоназвания сарыколь, тат, татар, азербайджанлы и нек. др.

Рустам. вам не известны какие-либо статьи, посвящённые высокому проценту гаплогруппы R1a1 у киргизов?

Огузер, вопрос слишком сложный. В праалтайском есть пласт енисейской лексики. Либо енисейцы жили вплоть до Южного Туркменистана (на мой взгляд, прародина праалтайского).

Ар наглядно продемонстрировал прото-формы общеуральского состояния.

Повторяю в третий раз. Статьи Старостина подтверждают наличие указанных терминов в праязыковом состоянии; проведённый Гамкрелидзе и Ивановым анализ указывает на иранское происхождение этих финно-угорских форм. Недостаток баз Старостина: они в ряде случаев не выдают исходный источник раннего заимствования. Пример с семитскими и шумерскими заимствованиями в общеиндоевропейском. Инди баша дюшдюзми?

Алтайская языковая семья включает в себя около 60 языков, распространённых в Азии и Вост. Европе на обширной территории от Балкан до Магаданской обл. и от Таймыра до Фарса (Иран) и о-вов Рюкю (Япония). Общее число говорящих – более 380 млн. чел. (2004 г.). Внутренняя классификация Алтайская семья включает тюркские языки, монгольские языки, тунгусо-маньчжурские языки, корейский и японо-рюкюские языки. Алтайская семья включается в ностратическую макросемью. По данным глоттохронологии, распад алтайского праязыка произошёл приблизительно 7000 лет назад (17 совпадений в 100-словном списке Сводеша). Традиционно предполагалось деление на японо-корейскую и тюркско-монгольско-тунгусо-маньчжурскую (западноалтайскую или материковую) подсемьи. Подробный лексикостастический анализ говорит в пользу того, что алтайская семья делится скорее на 3 подсемьи: – западную (тюрко-монгольскую), распавшуюся в сер. 4-го тыс. до Р.Х. на тюркскую и монгольскую ветви (25 совпадений в 100-словном списке); – центральную, включающую тунгусо-маньчжурскую ветвь; – восточную (японо-корейскую), распавшуюся в сер. 3 тыс. до Р.Х. на корейскую и японо-рюкюскую ветви (33 совпадения в 100-словном списке). Дальнейший распад образовавшихся ветвей происходит гораздо позднее. Тюркская ветвь: примерное начало распада – 3-4 вв. до н. э. Монгольская ветвь: примерное время распада – 10 в. Тунгусо-маньчжурская ветвь: примерное время распада – 4 в. до н. э. Японо-рюкюсская ветвь: примерное время распада – 2 в. н. э. Корейская ветвь: примерное время распада – 11 в. Прародина алтайских народов Назв. «алтайские» указывает на предполагаемую прародину семьи (Алтай), которая, по последним данным находилась южнее, на территории нынешнего Северного Китая. Фонология Фонологические системы алтайских языков имеют ряд общих свойств. Для праалтайского восстанавливается отсутствие сингармонизма. Для вокализма большинства алтайских языков характерен сингармонизм различных типов; сингармонистические системы реконструируются для пратюркского и прамонгольского языков. Практически отсутствует фонологически значимое силовое ударение. Морфология В обл. морфологии для алтайских языков характерна агглютинация суффиксального типа. Грамматические категории имени в алтайских языках материковой ветви – число, принадлежность, падеж; в японском и корейском – падеж. Личные местоимения тюркских, монгольских и тунгусо-маньчжурских языков обнаруживают существенные совпадения. Реконструируется система общих числительных от 1 до 10.

Посмотрите на барельеф Шапура в Дарабгирде, чеканку сасанидских монет.

Поясню ещё раз. Факт заимствования определяется аномальной для данного языка структурой. После чего выявляется язык, для которого данная структура является естественной. Там есть не только шумерские, но и семитские заимствования, демонстрирующие семитскую структуру, аномальную для индоевропейского: И.-е. *t[h]aųro- «дикий бык» ~сем. *ţawr- «бык», «вол», аккад. šыru, угар. ţr, др.-евр. šфr, сир. tawrā, араб. ţawr-, южн.-арав. ţwr. И.-е. *g[h]aįt’- «козлёнок», «коза» ~ сем. *gadj- «козлёнок», «коза»: аккад. gadы «козлёнок», др.-евр. geđī, арам. gađjā, араб. ğadj- «коза». И.-е. *ag[h]ono- «ягнёнок», «овечка» ~сем. *’igl- «молодое животное»: аккад. agalu «осёл», угар. ‘gl, др.-евр. ‘ēğel, арам. ‘īğlā, араб. ‘iğl- «телёнок». И.-е. *q[h]e/op[h]- «обезьяна», ~ср. в семитском аккад. uķūpu, др.-евр. ķфp, арам. ķōpā «обезьяна» (при егип. gjf «обезьяна»). И.-е. *b[h]ar(s)- «зерно», «крупа», ~сем. *burr-//*barr- «зерно»: др.-евр. bar «обмолоченное зерно», араб. burr- «пшеница», южн.-арав. сокотри bo r«зерно», мехри barr «зерно». И.-е. *med[h]u- «мёд», «медовый напиток», ~ сем. *mVtķ- «сладкий»: аккад. matķu «сладкий», «растение, дающее сладкий сок», угар. mtķ «сладкий», др.-евр. mātoķ «сладкий», арам. meţaķ «сладкий», геез metūķ «сладкий». И.-е. *Hast[h]er- *звезда» ~ сем. *’aţtar- «обожествлённая звезда»: аккад. Ištar «богиня Иштар», др.-евр. ‘aštōreţ, финик. ‘štrt «богиня Астарта», арам. ‘tr, южн.-арав. ‘ţtr. И.-е. *sep[h]t[h]m «семь», ~сем. *sab’-at- «семь». И.-е. *sek[h]ūr- «топор», «секира»: ~ сем. аккад. šukurru «дротик» (шумерское заимствование, др.-евр. šeĝōr «топор»). Полагаю, что вы достаточно осведомлены обо всём этом и у нас нет дальнейшей необходимости многократно возвращаться к этому.

Поясню. Старостин выводит этимологии, но не всегда они введены до конца, т. е. в некоторых случаях не указан исходный источник. Например, задайте поиск по понятию «корова» в И-Е языках: база выдаст вам только общеиндоевропейскую реконструкцию. Хотя само слово «корова» является заимствованием из шумерского в общеиндоевропейский. Но Старостин остановился лишь на прото-уровне, не продолжая поиска до исходного источника. Вот некоторые шумерские заимствования в общеиндоевропейском, шумерский источник которых Старостин не указывает, выводя лишь общеиндоевропейскую форму: И.-е. *k’oou- «бык», «корова», ~шум. gud, gu «бык». И.-е. *r(e)ud[h]- «красный», «медь», «руда», ~ шум. urudu «руда», «медь». И.-е. *(a)ųes(k[h])- «золото», ~шум. guškin «золото». И.-е. *aķ’ro «поле», «нива», ~шум. agar «орошаемая территория», «нива». И.-е. *d[h]ųer- «двор», «дверь» ~ шум. tur «двор». И.-е. *H(e/o)k’or- «вершина горы» ~ шум. kur, «гора», «горная страна». И т. п. Дабы не толочь воду в ступе с иранизмами, я публикую страницы и из источника, откуда взята информация о заимствованиях в финно-угорском: «Т. В. Гамкрелидзе, Вяч. Вс. Иванов. Индоевропейский язык и индоевропейцы», 381 Кб, djvu

Каракурт, не секрет. Изучая основы религии Айы я нашёл там много зороастрийских черт.

Гусь, gaz - это индоевропейское по происхождение слово. Касательно йек и йекя - это два разных созвучных слова

Ар, базы Старостина имеют научную ценность, но они не завершены, т. е. не доведены до конца. Сам Старостин не успел всего сделать при жизни. Распад уральской общности (III-II тысячелетие до н. э.) совпал со временем миграций на север раннеиранских племён. Некоторые иранские слова были заимствованы в уральский на раннем состоянии. Среди примеров обратных заимствований (из финно-угорских в иранские) является мифическая рыба Кара (Кур-махи), фигурирующая, если не ошибаюсь в зороастрийском трактате Бундахишн. P. S. Ар, вас почему-то коробит факт иранских заимствований в финно-угорских языках. Причина?

Огузер и Кирпи, могу сказать лишь свои соображения. 2400 лет назад произошло отпочкование булгарского языка от общетюркского массива. То, что этот массив сохранялся долго и неделимо говорит о том, что носители общетюркского языка жили в замкнутом ареале и ещё не были кочевниками. Следующим после булгарского отделился якутский (видимо, в связи с миграцией на север носителей протоякутского диалекта). Это ускорило процесс распада и расхождения носителей тюркского языка. Примерная территория выделения праалтайского языка и ностратической общности – Южный Туркменистан, откуда носители праалтайского мигрировали на северо-восток.

Черемис, этноним марийцев (marij) однозначно восходит к древнеиранскому marya- (парень, юноша, в более общем смысле - человек, простой смертный). Сходное явление наблюдается и в удмуртском (ud-mort), где вторая часть этнонима также означает человек. Как это наглядно продемонстрировал Ар из баз Страростина, древнеиранские слова были заимствованы ещё на стадии общеуральского состояния. Термин mürtədd по происхождению арабский, в тюркские языки пришёл лишь в исламскую эпоху (т. е. после VII в.) и не имеет никакой этимологической связи с самоназванием марийцев.

Глоттохронологическая дата распада общетюркской языковой общности - 3-4 вв. до н. э. (выделение булгарского языка)

И когда же появились тюркские языки? Алейкум-ассалам, Сары Кыргыз. Этого я не могу точно сказать. Это показывает реконструкция праалтайского языка. МИР ПРААЛТАЙЦЕВ ПО ДАННЫМ СРАВНИТЕЛЬНО-ИСТОРИЧЕСКОГО ЯЗЫКОЗНАНИЯ Реконструкция алтайского праязыка и палеокультуры. Результаты по палеокультурно значимым разделам лексикона: Ландшафт в языке праалтайцев представлен горами, в отличие от мест обитания праиндоевропейцев, невысокими. В значительном количестве представлены слова для лощин, долин и степей (последние у индоевропейцев не представлены; их горы часто покрыты лесом). Степи праалтайцев довольно засушливые и пыльные, по-видимому, с невысокими сопками. Много терминов для небольших быстрых речек с отмелями и перекатами, но есть и слова для больших рек (в отличие от праиндоевропейцев) и наводнений. И для праалтайцев, и для праиндоевропейцев не удается получить реконструкцию слова со значением «море». Климат прародины алтайских народов был более холодным и сухим, чем у праиндоевропейцев. Год (как и у праиндоевропейцев) делился на четыре сезона, с холодной снежной зимой. Флора даёт возможность предположить, что прародина алтайцев находилась в пограничной зоне южной тайги и степи. Дикие животные. Существенные различия: а) в праалтайском восстанавливается название дикого верблюда, которого нет в праиндоевропейском, зато в праиндоевропейском имеются термины для диких быков, которых определенно нет в праалтайском; б) в праалтайском восстанавливается значительно более подробная поло-возрастная терминология диких копытных, чем в праиндоевропейском, что показывает важность охоты в жизни праалтайцев. Для определения географического положения прародины алтайцев важными являются термины для росомахи и обезьяны (праиндоевропейское название обезьяны, скорее всего - семитское заимствование). Охотничья и рыболовная терминология более развита в праалтайском, определённо обнаруживается большое количество названий для лососевых рыб. Ядром праалтайской экономики, по-видимому, было сезонное пастбищное скотоводство, либо развитая сезонная охота с загонным компонентом. Имеются термины, связанные с лошадью и верховой ездой. Роль земледелия была менее существенна. Основным инструментом, вероятно, был род мотыги. Основным родом хозяйственной деятельности для праиндоевропейцев были земледелие и хорошо развитое оседлое скотоводство. По-видимому, были специфические инструменты для запряжной вспашки. Имеется название для сена (отсутствует в праалтайском), что может указывать на зимнее стойловое содержание скота (в противоположность смене пастбищ у праалтайцев). В праиндоевропейском восстанавливается терминология коневодства, но не верховой езды. Терминология крупного рогатого скота более развита в праиндоевропейском, чем в праалтайском. Существенных различий в кулинарной терминологии обоих праязыков нет. Количественное соотношение названий молочных (и кисломолочных) и мясных блюд с названиями блюд из злаков в обоих праязыках примерно одинаково. Праалтайцам было неизвестно бортничество, в отличие от праиндоевропейцев. В праалтайском терминология одежды и обуви более дифференцирована, содержит, например, названия штанов или наколенников (что связано с верховой ездой; в праиндоевропейском нет). Ранние стадии обработки металлов, возможно бронзы, для обоих праязыков И в праалтайском, и в праиндоевропейском есть термины, связанные с прядением и ткачеством. Номадные черты более определённы в лексиконе праалтайского; колесо для праалтайского не реконструируется, в отличие от праиндоевропейского. В праалтайском больше терминов, связанных с лодками/плотами. Восстанавливаются два типа праалтайского жилища: переносное (нет в праиндоевропейском) и стационарное; оба можно довольно подробно описать, как и жилище праиндоевропейцев; они сильно различаются. В праалтайском нет слова для хлева (есть в праиндоевропейском), но есть несколько слов для загонов. Нет слова для клановых поселений и для внутренней структуры поселений (имеются в праиндоевропейском). Есть термины для укрепленных поселений, как и в праиндоевропейском. Не зафиксированы, в отличие от праиндоевропейского, названия для дома правителя или храма. Термины родства и свойства в праалтайском указывают на патрилокальность, некоторые особенности указывают на наличие кросс-кузенного брака или обмена сестрами. Термины для со-жен указывают на полигамию. В праиндоевропейском есть свидетельства патрилокальности, но вряд ли кросс-кузенного брака. Нет слов со значением «со-жена». Среди имущественной терминологии в обоих праязыках есть термины обмена и торговли. Из оружия в праалтайском хорошо восстанавливаются термины для нескольких типов стрел и луков, колчанов. Имеются термины для копья и остроги. Нет специализированного термина для меча (только типы ножей). Для праиндоевропейского нет общих названий для лука и стрелы; есть названия типов топоров, мечей и копий. Религиозная терминология праалтайцев содержит названия шаманов, духов и шаманских церемоний; есть корень «поститься». Это существенно отличается от ситуации в праиндоевропейского, ср. разветвлённый праиндоевропейский пантеон.

Шумерский язык не является не то что алтайским, он даже не ностратический. Теперь сами задайтесь вопросом, о каких связях с тюркскими языками, появившимися спустя тысячелетия после «смерти» шумерского, вообще может идти речь?

Огузер, таких вещей писать не надо. Зачем вам эти межнацразборки? Будем считать, что туркмены лучше цыган, и вообще всех на свете P. S. За карту - отдельный человеческий рахмат. Только месторасположение некоторых семей можно поправить, а так - всё сходится.

Существует ли схема распада алтайской семьи?