[Кипчаки-Половцы-Куманы]

Интересны всё-таки некоторые созвучия.

Одно из индейских племён Северной Америки называлось Коман-чи, Кипчаков как известно называли Команами...

Вот ещё некоторые созвучия:

Теленгиты(народ на Алтае) и Тлинкиты(североамериканское индейское племя)

Телеуты(народ на Алтае) и Алеуты(палеоазиаты Аляски).

Разумеется - ЭТО ПРОСТО СОЗВУЧИЯ.

[Татары]

Предлагаю завершить разборку 8) двух родственных народов: башкир и татар. :? :!: 8) Тем паче татары не отрицают,, что по женской линии - они потомки местных племён.

А тептяри (записанные в тетрадь) - сейчас есть и в составе башкир и в составе татар.

[Татары]

Хаома!

Haumy

Исэн ме сез

Isan me hez

Ilyas Xan Astraxanskому:

Хоть вы и не очень за исторический экскурс.

Но вот наше мнение.

Теперь о пантюркизме татар - давно замечено, чем более человек удалён от культурных корней, тем более он ударяется в пантюркизм. Пантюркисты - в массе своей "интеллигенты". Т.е., я не хочу сказать, что пантюркизм есть "манкуртизм" (ненавижу это слово), скорее, реакция на "манкуртизм" и попытка ему что-то противопоставить. А так как татары рассеянны по миру вообще, и по бывшему СССР в частности, то, естественно, среди них больше "образованных", остро чувствующих, с одной стороны, свою "чужесть" среди окружающих народов, с другой стороны, пытающихся найти свою этнокультурную идентичность.

- Всё верно, согласен. Но заметьте, самые действенные силы народа, как раз в национальном самосознании тех, кто оторван от своих корней. :!:

К примеру, ирландцы, которые не знают своего родного языка, воюют с англичанами похлеще тех ирландцев, которые владеют родным кельтско-ирландским языком.

Или если взять историю с Ян Гусом в средневековой Чехии... Ведь мало кто во времена Мартина Лютера среди чехов знал родной богемский язык - это и послужило для незнающих свой родной язык чехов - толчком к национальному восстанию, т.к. у них было самое высокое среди чехов национальное самосознание. :!:

Это, подчеркну, присуще всем этномаргиналам, просто среди нас, татар, таких, в среднем, больше, чем среди других народов-домоседов. Но больных пантюркизмом хватает и среди других.

- Пантюркизм - Это просто мечта, но добрая. :roll:

Я пантюркист. Кто вы не знаю...

Но есть ещё пантатаризм, пан-алтаизм - кому что больше нравится :wink:

Чулу:

Ya dumayu chislenost' lyudei nazivayushih sebya tatar posle perepesi umenshitsya.Naprimer po TV (kanal ORT) pokazivali tatar "kryashen", kotorie radostno sobshali chto im nakonetsto razrashili nazivatsya svoim imenem KRYASHEN, i teper' oni budut nazivatsya etim imenem v grafe proishojdenie , a ne tatar kak ranshe.

- А может передача была заказная из Москвы - вы же не знаете...

Pochemu oni schitayut nazivatsya kryashen eto luchshe chem tatar?

- Потому что они не алтайцы по происхождению, а во многом - коренные жители Поволжья, т.е. финны.

I pravilno li v usloviyah Russia tak melko drobitsya natsionalnim menshinstvam?

- Разумеется неправильно. Вот к примеру, в новых паспортах российских не пишут графу национальность. Через 100 лет надеются на то, что все будут русскими 8) . Только Минтимер Шаймиев выступил против этого...

Ilyas Xan Astraxanskому:

Численность татар, конечно же, увеличится, т.к. у татар рождаемость значительно превышает смертность.

- Главное не количество, главное качество народа.

Правда, есть данные, что среди потомства от смешанных браков с русскими (а это бывает часто) большинство регистрируется как русские.

- В основном, это правда, т.к. родные языки мало кто знает, да и плюс к этому однобокий подход в истории, идущий ещё с эпохи бывшего СССР...

Единственно, в Башкирии власти будут фальсифицировать итогои переписи, пытаясь "увеличить" процент титульного = башкирского населения за счёт татар.

- А почему ты не говоришь о том, что Единственно, что в Башкирии писцы будут фальсифицировать итоги переписи, пытаясь "увеличить" процент нетитульного = татарского населения за счёт башкир?... К ЧЕМУ ПЛОДИТЬ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, ИЛЬЯС :?:

//Полагаю, эта затея обречена на громкий провал.

- Полагаю, что на всё Воля Всевышнего.

Ну, в любом случае, это на совести кукловодов Муртазы Рахимова.

- Верно - в любом случае, это на совести кукловодов. Что касется Рахимова - он отличный президент! Разумеется не идеал, но вопрос какой у нас президент - лучше пусть решают жители Башкирии, а не :!: ГОСТИ :!: с Астрахани, Москвы, Казани... 8)

//О кряшенах - надо уважать право людей заявлять о себе как о самостоятельной этнической единицы. //

- Согласен.

Аскеру:

Урал, я не вполне с вами согласен. Бату привел в Восточную Европу около 100 тыс мужчин, без женщин.

- Из них только настоящих татар, т.е. "монголов" было 4 тысячи, а остальные в составе войск Бату были азиатские кипчаки, которые враждовали с белыми кипчаками - черкасами, куманами Дона.

Монголы - одно из племён Центральной Азии, в этногенезе которых участвовали тюркские или иранские племена + по женской линии: местные татары Монголии. Сейчас монголами называют бывших настоящих татар.

Через 300-400 лет, когда русские завоевали обширные пространства бывшей Золотой и Белой Орды на всех этих территориях проживало около 500 000 человек, которых называли и скорей всего они сами себя называли «татары» в отличие от других народов.

- :!: Татарами называли себя только знать, аристократия улуса Джучи. :!: - И знаете почему? - Т.к. у Бату в числе татар - были воины-чжурчжени, т.е. Цзиньские воины, в русских летописях их стрелы названы - Хиновьскими, т.е. Киньскими(Цзиньскими).

Вот мнение Льва:

ХИНЫ

В "Слове" трижды упоминается загадочное название "хин". Д.С.Лихачев определил, что это "какие-то неведомые восточные народы, слухи о которых могли доходить до Византии и от самих восточных народов, устно, и через ученую литературу" (стр. 429). Но народа с таким именем не было! [+15] Больше того, хины упоминаются как соседи Руси. Поражение Игоря "буйство подаста хинови" (стр. 20). Воины двух западнорусских князей - Волынского Романа и Городенского Мстислава - гроза для "хинов" и литовских племен (стр. 23). И наконец, "хиновьскыя стрелки" в устах Ярославны - образ совершенно ясный для читателей "Слова". Значит, этот термин был хорошо известен на Руси. Единственное слово, соответствующее этим трем цитатам, будет названием чжурчжэньской империи - Кин (современное чтение Цзинь - "золотая") (1115-1234) [+16]. Замена "к" на "х" показывает, что это слово было занесено на Русь монголами, у которых в языке звука "к" нет [+17]. Но тогда возраст этого сведения не ХII в., а XIII в., не раньше битвы на Калке в 1223 г., а скорее позже 1234 г., и вот почему.

Империя Кинь претендовала на господство над восточной половиной Великой степи до Алтая и рассматривала находившиеся там племенные державы как своих вассалов. Этот сюзеренитет был отнюдь не фактическим, но юридическим, и племена кераитов, монголов и татар считались политическими подданными империи, т.е. кинами, хотя отнюдь не чжурчжэнями. Такое условное обозначение было в Азии весьма распространено. Так, монголы до Чингисхана назывались татарами, так как племя татар было гегемоном в степи. Потом покоренные Чингисом племена стали называться монголами или, по старой памяти, татарами, причем это название закрепилось за группой поволжских тюрок.

В XIV в. название "хинове" было закреплено за золотоордынскими татарами. В "Задонщине" толково объяснено, что "на восточную сторону жребии Симова, сына Ноева, от него же родися хиновя поганые татаровя бусорманские. Те бо на реке на Каяле одолеша род Афетов. И оттоля Руская земля седит невесела...". Темник Мамай назван "хиновином" и, наконец, сказано: "возгремели мечи булатные о шеломы хиновские на поле Куликове" [+18].

Для понимания истории Азии надо твердо усвоить, что национальностей и национальных названий там до XX в. не было. Поэтому, после того как чжурчжэньская империя была завоевана монголами, последних продолжали называть "хины" в политическом, но не этническом смысле слова. Однако это название было вытеснено новыми политическими названиями: Монгол и Юань. Совместно с ними оно могло бытовать, применительно к монголам, только в середине XIII в. Но тогда значит, что под "хинами" надо понимать монгол-татар Золотой Орды и, следовательно, сам сюжет "Слова" не более как зашифровка. Да, такова наша догадка, и в ее же пользу говорит иначе не объяснимое русское название Синей Орды - Золотая Орда. Это буквальный перевод китайского слова "Кинь" (совр. Цзинь) [+19]. И возникло это название, видимо, из-за того, что войска Батыя были укомплектованы сдавшимися чжурчжэнями, подобно тому как войска Хубилая пополнялись русскими и половцами. Исходя из этого соображения, можно догадаться, что означает в тексте "Слова" упоминание "хиновьских стрел".

http://gumilevica.kulichki.net/SIK/sik05.h...#sik05chapter13

Поехали дальше, Аскер:

Собственно народы улуса Джучи не был татарским по происхождению. Позднее слово Tatar - стало нарицательным, татар почему-то причислили к тюркам :?: и стали татарами называть многие тюркские народы улуса Джучи.

Настоящие монголы, от которых происходил Чингисхан - по мужской линии - были или тюрками или иранцами по происхождению, потомки мин(г)ов.

Вот опять мнение Льва:

МОНГОЛЫ. ЦЗУБУ. ТАТАРЫ.

1) МОНГОЛЫ

Монголы, самостоятельный этнос [+82], жили с I в. н.э. в современном Забайкалье и Северо-Восточной Монголии, севернее реки Керулен, которая отграничивала их от татар. Племенное название "монгол" очень давнего происхождения, но упоминания о монголах в китайских источниках редки, потому что Сибирь была вне поля зрения древнекитайских географов. Впервые монголы упомянуты как соседи сушеней, предков чжурчжэней, и Хоу Хань шу [+83].

Согласно свидетельствам современников, монголы в отличие от татар были народом высокорослым, бородатым, светловолосым и голубоглазым. Современный облик обрели их потомки путем смешанных браков с соседними многочисленными низкорослыми, черноволосыми и черноглазыми племенами. Однако и сами древние монголы ничего общего не имели с блондинами, населявшими Европу. Европейские путешественники XIII в. никакого сходства между монголами и собою не обнаружили.

Европеоидная антропологическая раса первого порядка прослеживается в Центральной Азии и Сибири с верхнего палеолита и генетически восходит к кроманьонскому типу, являясь особой ветвью, развивавшейся параллельно с расами Европы и Ближнего Востока [+90]. На фоне подчеркнуто монголоидных народов Амурского бассейна даже слабо выраженные европеоидные черты казались средневековым наблюдателям выпуклыми и заслуживающими того, чтобы быть отмеченными. Но тем не менее эти черты не могли возникнуть самостоятельно; они должны были быть принесены из того места, где европеоидность была нормой, а не исключением. Ближе всех к монголам располагались европеоидные енисейские кыргызы, но монголы их своими родственниками не считали, хотя хорошо знали их как современников и соседей. Значит, самое легкое решение приходится отбросить и искать другое.

Заглянем в древнюю историю. В 67 г. н.э. хунны и китайцы вели ожесточенную войну за так называемый Западный край, т.е. оазисы бассейна Тарима. Китайцы и их союзники, одержав временную победу, разорили союзное с хуннами княжество Чеши (в Турфанском оазисе). Хуннский шаньюй собрал остаток чешиского народа и переселил их на восточную окраину своей державы [+91], т.е. в Забайкалье.

Чешисцы принадлежали к восточной ветви индоевропейцев, видимо близких к восточным иранцам [+92]. На своей родине они никого не шокировали своим обликом. Попав в совершенно иную страну, они должны были приспособиться к ней и в какой-то мере смешаться с местным населением. В VII или VIII в. это маленькое племя было подчинено тюрками [+93]. Во время господства уйгуров оно ничем не обнаружило своего существования, и только в конце Х в. родился основатель монгольского величия предок Чингисхана в девятом колене, сын Алан-гоа и светло-русого светоносного духа - Бодончар.

2) ЦЗУБУ

Фэн Шэн-шун считает слово цзубу коллективным названием для многих срединноазиатских народов; восточные цзубу, по его мнению, - это джелаиры и татары, западные - найманы, северные - кераиты, но кто такие северо-западные - он не знает [+98].

Ван Го-вэй считает, что цзубу - киданьское наименование татар, потому что это название исчезает вместе с киданями, а на той же самой территории живут кераиты, найманы, меркиты, "словно они внезапно обрели историческое значение" [+99]. Л.Л. Викторова полагает, что цзубу - самостоятельный тюркский народ, потомки хуннов [+100]. Но это мнение, пожалуй, можно даже не рассматривать, потому что не учтен тысячелетний хронологический разрыв. Первые же два мнения можно принять с оговорками. Совершенно необязательно скидывать со счетов явление этногенеза. Такие племена, как найманы и меркиты, действительно появились поздно, не раньше XII в., и, видимо, тогда они и образовались. Но ограничивать понятие цзубу только татарами нельзя. В объединении участвовали многие степные племена, за исключением монголов.

:!: Ван Го-вэй отмечает, что слово татар в эпоху Сун в Китае считалось уничижительным и потому в империи Ляо не употреблялось. :!:

Вместо этнонима применяли описательный термин тибетского происхождения сог-по - пастухи или кочевники. Этому непонятному для киданей слову соответствовал принятый у них термин, передававшийся, по мнению Виттфогеля, китайскими иероглифами как цзубу,

Тюркоязычные соседи (голубые тюрки и уйгуры) называли их татарами, мусульманские авторы фигурально именовали их тюрками Китая (Туркон-и-Чин) [+101], а кидани, сознавая этническое родство и культурную разницу, числили их в своих книгах как кочевников, тогда как их соплеменники, оставшиеся на берегах Амура, продолжали называться шивэй. Но ведь и сами кидани были третьей ветвью этого же народа, передвинувшейся на юг и воспринявшей изрядную долю культуры Срединной империи, которую мы стали называть именем ее врагов - Китай.

3) ТАТАРЫ

Но если в привычном нам названии такой хорошо известной страны, как Китай, скрывается имя их злейших противников, то какой же камуфляж скрыт в этнониме татар? В VIII в. этот термин употреблялся однозначно как самоназвание небольшого народа, родственного киданям и татабам, но отличного от них. В XII в., после того как татары на некоторое время захватили политическую гегемонию в степях, татарами стали называть все степное население от китайской стены до сибирской тайги. Но в степи кроме татар в узком смысле слова жили другие племена, часть которых нам известна, а от многих остались только названия в китайских, точнее киданьских, источниках. Увы, эти названия невозможно отождествить. Из числа знаменитых кочевников прежде всего надо упомянуть кераитов, зафиксированных уже в начале XI в. Найманов нет, на месте их будущих кочевий обитал народ тикин [+102], видимо, потомки древних тюрок, укрывавшихся в горах Алтая [+103]. Воинственные меркиты и ойраты еще сидели в горной тайге Саянского хребта, но басмалы в Джунгарии опять стали набирать силу, и вместе с ними племя далиди, о котором ничего не известно, кроме того, что оно погибло. Уцелевшие от резни шато укрылись в степях Чахара; дансяны. не вошедшие в царство Тангут, - севернее Ордоса. И всех их кидани называли цзубу, а китайцы - да-дань, т.е. татары.

В Центральной Азии этническое название имеет двойной смысл: 1) непосредственное наименование этнической группы (племени или народа) и 2) собирательное, для группы племен, составляющих определенный культурный или политический комплекс, даже если входящие в него племена разного происхождения. Это отметил еще Рашид ад-дин: "Многие роды поставляли величие и достоинство в том, что относили себя к татарам и стали известны под их именем, подобно тому как найманы, джалаиры, онгуты, кераиты и другие племена, которые имели каждое свое определенное имя, называли себя монголами из желания перенести на себя славу последних; потомки же этих родов возомнили себя издревле носящими это имя, чего в действительности не было" [+104].

До XII в. гегемония среди племен Восточной Монголии принадлежала татарам, и поэтому китайские историки рассматривали монголов как часть татар в собирательном смысле термина. В XIII в. положение изменилось, и татар стали рассматривать как часть монголов в том же широком смысле слова, причем название татар в Азии исчезло и перешло на поволжских тюрок, подданных Золотой Орды, где с течением времени превратилось в этноним. В начале XIII в. названия монгол и татар были синонимами, потому что, во-первых, название татар было привычно и общеизвестно, а слово монгол ново, а во-вторых, потому что многочисленные татары (в узком смысле слова) составляли передовые отряды монгольского войска, так как их не жалели и ставили в самые опасные места. Там сталкивались с ними их противники и путались в названиях - например, армянские историки называли их мунгал-татарами, а новгородский летописец под 6742 (1234) г. пишет: ''Том же лете, по грехам нашим придоша языци незнаеми, их же добре никто же не весть: кто суть и откеле изыдоша, и что язык их, и которого племени суть, и что вера их; а зовут я татары..." [+105]. Это была монгольская армия.

Исходя из собирательного значения термина татар, средневековые китайские историки делили восточные кочевые народы на три раздела: белые, черные и дикие татары [+106].

:!: Белыми татарами :!: назывались кочевники, жившие южнее пустыни Гоби, вдоль китайской стены. Большую часть их составляли тюркоязычные онгуты (потомки шато). От своих повелителей, киданей, и от соседей, китайцев, эти кочевники усвоили элементы цивилизации взамен утраченной самостоятельности. Они одевались в шелковые одежды, ели из фарфоровой и серебряной посуды, имели наследственных вождей, обучавшихся китайской грамоте и конфуцианской философии.

:!: Черные татары :!: , в том числе кераиты, жили в степи вдали от культурных центров. Кочевое скотоводство обеспечивало им достаток, но не роскошь, а подчинение "природным ханам" - независимость, но не безопасность. Война в степи не прекращалась и вынуждала черных татар жить кучно, огораживаясь на ночь кольцом из телег (курень), вокруг которых выставлялась стража. Однако черные татары презирали и жалели белых, потому что те за шелковые тряпки продали свою свободу чужеземцам и покупали плоды цивилизации унизительным, на их взгляд, рабством.

:!: Дикие татары :!: Южной Сибири промышляли охотой и рыбной ловлей, они не знали даже ханской власти и управлялись старейшинами, подчиняясь им добровольно. Их постоянно подстерегали голод и нужда, но они соболезновали черным татарам, вынужденным ухаживать за стадами, слушаться ханов и считаться с многочисленными родственниками. Выдать дочь замуж за черного татарина считалось жестоким наказанием для девушки, и те иногда предпочитали самоубийство необходимости доить овец и сбивать войлок. Монголы жили на границе между черными и дикими татарами - как переходное звено между теми и другими.

К числу "диких" племен, т.е. охотников и рыболовов, относились древние урянхаи [*81], жившие в Восточной Сибири, и народ уги - на Амуре [+107], а также многочисленные и разрозненные племена, обитавшие севернее Саянского хребта,- лесные народы. Эти последние в понятие цзубу, по-видимому, не входили, но все прочие перечисленные, безусловно, считались цзубу-кочевниками и как таковые несли ответственность за политику, проводимую их вождями. Во что это для них вылилось, мы сейчас увидим.

http://gumilevica.kulichki.net/SIK/sik02.h...m#sik02chapter5

Поехали дальше, Аскер:

Версии о том, что татарам насильно привили это самоназвание – нелепы. Насильно привить имя нельзя даже одному человеку, я не говорю уже о целом народе, который к тому же издревле был известен своим высокомерием.

- :idea: Молодец, Аскер! Но ты не совсем прав. Чукчей тоже по настоящему зовут не чукчами, 8) однако 8) - сейчас они себя называют чукчами. Хотя чукчами, чукмеками их назвали первопроходцы...

Итак, вместе с Бату в 13 веке в Восточную Европу пришло около 100 тыс мужчин, которые отняв невест у местных народов стали уже 200-тысячным народом. Через 400 лет общая численность этого народа стала 500 тыс – все реально и логично учитывая демографические условия того времени.

- Согласен.

Ну хорошо, в условиях постоянных войн, допустим, что в 16-17 вв численность потомков «татаро-монгол» не изменилась за 400 лет и составила все те же 200 тыс. Остальные 300 тыс – это потомки булгар, половцев и пр.

- "Монголов", т.е. татар - всего было 4 тысячи.

Hau bul ygyz

Isan bul

Sau bul

[Каракалпаки]

Haumy

Хаома Каракалпаки!!! 8)

Лев Гумилёв считал, что каракалпаки - потомки абаров (апаров).

Наше мнение: Абары - известны в античные времена под именем парнов. Парны(парфяне) создали династию Аршакидов в Древнем Иране.

Parna - значит 'Первые' на иранских языках.

Парфа - есть искажённое Барда, Барда известна на Южном Урале.

Barda - значит на башкирском языке - 'Ставка вождя'

Также известна на Южном Урале местность Варна, сравните с иранским Parna.

:!: На Руси каракалпаки были известны под собственным именем - т.е. под именем Чёрных Клобуков.

Каракалпаки - потомки абаров, чёрных тюргешей. :!:

Башкиры поднимая восстание против русского царизма, зачастую объединялись с каракалпаками. Восстание Карахакала в Башкортостане, было связано с каракалпаками.

:!: В составе каракалпаков есть и древнеарийский элемент :!: - в частности племя Митан - в составе каракалпаков - известны также под именем Митанни, Мидийцы, Муйтен.

У Зеравшанских митанов (муйтенов-мидийцев) два основных родовых подразделения до настоящего времени носят имена Байлар и Паршалар(берсилы- прим. Урал Б.). По всей видимости, происхождение этнонима Байлар уходит в древние времена к периоду царствования Кира II Великого (559-530 гг. до н.э.), когда персы захватили Мидию в 550 г. до н.э. Об этом нам свидетельствуют исторические предания митанов Зеравшана, записанные Л.С. Толстовой..."

В мюйтено-хорезмийском предании "О женском царстве", записанном в 1875 г. Н. Карамзиным, говорится о существовании в глубокой древности женского царства, где царицей была женщина по имени Занай (сравните с иранским 'зана' - что значит 'женщина') и жила она в городе Семирам. Исследователь легенды Толстова Л.С. пишет: "Основы сюжета были заложены в далёкое сако-массагетское время... и отражали в определённой степени общественно-политические отношения того или ещё более отдалённого времени" См. Толстова Л.С. Исторические предания Южного Приаралья. М., 1984, С. 202

В каракалпакской легенде о Женском царстве - отголоски сказаний о матриархате, существовавшем у савроматов, а позднее и у савиров(потомков савроматов) и тюрков-огузов(гузов, узов, торков, туркмен).

http://www.kyrgyz.ru/messages.shtml?200073

Haubul

[Башкорты-Башкиры]

Как вы к этому относитесь?

http://www.newchron.narod.ru/Hau-ben/egyptian.html

http://www.newchron.narod.ru/Hau-ben/haddad.html

- Если что не забудьте переходить на кодировку или Windows1251 или

Ko18-R

[Cаки, Скифы]

Каскыр - нельзя считать, что все тюрки были похожи на монголоидов. Это субъективно.

Честное слово, есть ощущение, что вы считаете, что все Тюрки были похожи на Вас :wink:

У башкир Кыпчаки(Кыпсаки) - как монголоиды(к примеру Президент Республики М. Рахимов), так и европеоиды.

[Эфталиты]

В те времена тюрков-европеоидов не было еще. Такие появились после окончательного отюречивания Анатолии, Кавказа и Мавераннехра, т.е. во втором тысячелетии

- Уважаемый Каскыр, если бы всё так было просто ...:?

Время покажет.

Обязательно всё что буду узнавать - буду СТАРАТЬСЯ сообщать.

Если что я на форуме.

http://www.kulichki.com/~gumilev/info/discussions.html

[Тюрко-монгольские языковые контакты и связи]

Спасибо, Чулу, столько нового для меня!

С мнением Гостя, о том, что Борджигины - китайцы - принимаю, как шутку, не более.

Борджигины - это Борзены у башкир, Бургунды у немцев, Борзани у курдов, Бурдж оглы(предки мамлюка Бэйбарса) у кипчаков.

Насчёт родства шумеров с урало-алтайцами - согласен, Чулу.

Леннорман, Оперт, Гомель, Роулинсон - отцы-основатели шумерологии привели МАССУ ЛИНГВИСТИЧЕСКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, О РОДСТВЕ ШУМЕРОВ С УРАЛО-АЛТАЙЦАМИ.

Шумеры были похожи, кстати, АНТРОПОЛОГИЧЕСКИ на угров и на некоторых тюрков.

О мифологических параллелях Шумерских мифов и Урало-Алтайских см. в Архиве Форума Рустама.

http://www.kyrgyz.ru/messages.shtml?200036

Насчёт Ариев. Арии - это индоиранцы.

"Ир" - в значении 'мужчина', у тюрков, ВЕРОЯТНО самостоятельный термин.

С УВАЖЕНИЕМ Урал

[Тоба]

Hauma

вероятно потомки Тоба - Табгачи.

- Не вероятно, а точно - Табгачи потомки Тоба. Но вот вопрос, почему если мы знаем, что Тоба - были монголами по языку, то почему их потомки Табгачи говорили на тюркском?

Табгачи - верно, Акскл, говорили на языке тюрков Ашина.

- Доказательство.

Итак поехали:

____________

В Северном Китае разразилась новая война [1]. Правитель Восточной империи Вэй, Гао Хуань,

заключив союз с жужаньским ханом Анахуанем и тогонским царем Куалюем [2] , напал на

Западную империю Вэй и сильно стеснил своего соперника Юйвынь Тая; однако решающая

победа союзникам в руки не далась. В поисках сторонников император Западной Вэй, Вэнь-ди,

послал некоего Ань Нопаньто [3] к тюркскому князю Бумыну [4] для установления

дружественных отношений.

Подробно см. на:

http://gumilevica.kulichki.net/OT/ot03.htm

Л.Гумилёв Древние тюрки.

Глава Начало истории древних тюрок (тюркютов).

_________________________

Но ведь Ашина В ОСНОВНОМ тоже были по происхождению монголами(сяньбийцами), Акскл. Или вы не согласны?

- Sorry, УТОЧНЕНИЕ :!: Ашина по мужской линии были потомками Хунну, Тюрков Алтая:!:

Насчёт князей Ашина. Ашина по мужской линии были тюрками Алтая(монголоидами) , потомками Хунну, которые во времена Таншихая сяньбийца(монгола) во 2 в. н.э. приняли родовое имя - Сяньби.

Хунно-сяньби - смешанные роды в Халхе и Чахаре; этнический субстрат, из которого

выработались позднее тюрко-язычные и монголоязычные племена раннего средневековья.

______________

Из Л. Гумилёва. История народа Хунну.

Юйчугянь был последним северным шаньюем из рода Модэ. На основании этого китайские

историки считали 93 год концом хуннского государства, а многие европейские авторы, подходя к

материалу некритически, повторяли слова китайцев. На самом деле борьба не кончилась, народ

не сложил оружия. Просто в Северном Хунну сменилась династия: во главе непримиримых встал

знатный хуннский род Хуян. Правда, остались с ним немногие, 100 тыс. кибиток подчинились

сяньбийцам; это выразилось в том, что они "сами приняли народное название Сяньби" [6]. В 91

г. в Южном Хунну было 34 тыс. юрт. Это составляло 237 300 душ [7]. К ним прибавилось еще

приблизительно столько же пленных и перебежчиков. Много хуннов поселилось в самом Китае

[6] Бичурин Н.Я. Собрание сведений... Т. I. С. 129.

С. 151.

[7] Там же. С. 128.

[8] Там же. С. 125-127.

Подробно см. на:

http://www.kulichki.com/~gumilev/HPH/hph14....htm#hph14text6

Глава РАЗГРОМ СЕВЕРНОГО ХУННУ

__________________________

Ашина(Арслан-шад) - был князем дружины из 500 семейств, различного происхождения.

:!: Ашина не был по происхождению монголом(сяньбийцем):!: .

Но со временем дружина Ашина забыли свой родной язык и стали говорить на языке сяньбийцев, т.е. на монгольском.

Уходя из Хэси от Тобаского хана в 5 в. н.э., Ашина с 500 семействами пришёл на Алтай. Там жили Тюрки-европеоиды(Сиры). Орда Ашина породнилась с Сирами. Сиры и Ашина - через столетие стали известны

под именем Тюрк (Туцзуе,Тюркюты).

Табгачи - действительно были связаны с тюрками Ашина (тюркютами), нежели с татабами.

____________________________________________________________________

Были ли Табгачи, потомками Тоба - точно не установлено.

- Sorry, допустили оплошность :!: , просьба впредь поправлять :wink: УТОЧНЕНИЕ:!:

НЕИЗВЕСТНО БЫЛИ ЛИ ТАБГАЧИ ПОТОМКАМИ ТАТАБОВ. ТО ЧТО ТАБГАЧИ БЫЛИ ПОТОМКАМИ ТОБА - 100%

Вопрос должен был звучать так:

НЕИЗВЕСТНО БЫЛИ ЛИ ТАТАБЫ ПОТОМКАМИ ТОБА :!:

Татабы - были монголами по языку, под именем Хи(ДИДО-ЮЙ) в китайских хрониках, НО :?: входили ТЕЛЕСКУЮ КОНФЕДЕРАЦИЮ ПЛЕМЁН.

С уважением Урал.

[Аланы- ясы]

Если бы ясы говорили на тюркском языке, то врядли бы их выделяли бы как "ясов".

- Почему же тогда, у венгров, встречаются этнические группы, как полоци(половцы), так и куманы?

Ведь, половцы и куманы - одно и тоже :? !

[Аланы- ясы]

Анба-алан гляньте сюда - http://www.kyrgyz.ru/messages.shtml?200078

Каковы ваши мнения?

Что означает антропоним "Анба-алан"?

С уважением Урал.

[Уйгуры]

Хаома.

Уйгуры - древний народ, то что Уйгурия сейчас в составе Китая - просто какое-то недоразумение.

Уходя от политики:

Интересно, обратил внимание, уйгуры Средней Азии более похожи на древних своих предков - Ди, нежели уйгуры из КНР. Видимо у уйгуров КНР в их исторических предках - есть не только Ди-сцы.

Уйгурский язык - очень красивый, певучий как песня соловья.

Ощущаю, уйгурский язык вторым родным языком после башкирского языка.

Башкиры, согласно своим шежере, полагают, что уйгуры - их дальние родственники, которые ушли с Юж. Урала.

Род Телеу у башкир, казахов, каракалпаков и узбеков - родственники Теле-ских (Ди) племён Центральной Азии

С уважением, башкир из рода Телеу-Табын.

Хау бул.

[Этногенез, Расогенез: общее и частное]

Хаума

Согласно реконстукциям М.М. Герасимова, синатропы - явные монголоиды.

Синатропы возникли в эпоху раннего(нижнего) палеолита.

Синатропы существовали 500 тыс. лет тому назад.

:!: Синатропы обнаружены и в Гейдельберге(Германия). См. Косвен М. О. Очерки первобытной культуры. М., АН СССР, 1957, С. 16

:!: Шаньдунский человек позднего палеолита В Китае идентичен монголоидам позднего палеолита обнаруженным в пещерах Палестины.

Самый древний европеец из Перпиньяна и Тотавеля(юг Франции) - не синатроп ли? См. газета Неделя. № 3, М., 1972.

АЗИАТСКАЯ ПРАРОДИНА ЧЕЛОВЕЧЕСТВА.

Палеографическая интерпритация экологической ниши человекообразных плиоценовых приматов в Сивалских холмах в южных предгорьях Гималаев вместе с расширением знания их морфологии дала возможность с достаточно надёжным основаниями высказать мысль о выпрямленном положении тела и двуногой локомоции у этих приматов - как полагают многие исследователи, непосредственных предков человека.

См. Древние цивилизации. Ancient Civilizations.под общей редакцией Г.М. Бонгард-Левина. М., Мысль, 1989, С. 13

Хау бул