Bombini
-
Постов
113 -
Зарегистрирован
-
Посещение
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные Bombini
-
-
Ну если сказали А, то и Б тоже надо говорить
-
Не дадите ссылку на казацкий днк проект или откуда брали гаплотипы?
-
Да, генетически большинство казаков славянского происхождения. Есть казаки кавказского происхождения, если не ошибаюсь среди терских казаков. Казаков тюркского происхождения пока выявить не удалось, но есть определённое число неясного происхождения.
Что значит по Вашему "генетически тюркского и славянского происхождения", разъясните подробнее пожалуйста.
-
Интересно, получается, что возможно изначально кераиты все же были кереями, а монгольская огласовка множественного числа пришла к нам с первым? монгольским письменным памятником. Правда там и кипчак называют кипчаут. Кстати, и мангыты у нас сейчас называются минг или мин.
-
По источникам, что за племена населяли территорию Казахыстана в 13 веке?
По ан Нувайри автора 14 века кыпчакские племена состояли из племен
башгурт, таз, уран, бурджоглы, анджоглу, барку, байаут (ольбурлик),
барат, канглуоглу и т.п.
Запад Казахстана возможно входил в ареал проживания половцев (западных кипчаков) о родах которых можно встретить упоминания у тех же мамлюков:
http://www.kyrgyz.ru/?page=50Если большинство биографов ограничивается ссылками на кипчакскую и тюркскую национальность Байбарса, то современники султана, в частности служившие при его дворе ибн Шаддад и ибн Абдузахир, последовательно указывают, что Байбарс - тюрк, среди тюрков - кипчак, среди кипчаков - из рода Елбарлы или Берш. Заметим кстати, что султана Калауна тоже относят к роду Берш.К сожалению, в силу присущей арабскому языку специфики в передаче гласных звуков в огласовке этнонимов нам достаются существенные разночтения. И все же некоторые из названий творивших историю мамлюков древнетюркских родов и фамилий достаточно прозрачны и узнаваемы. По летописному перечню ад-Дауадара получаем: Токсоба (ср. токсобичей русских летописей), Тиба, Бурш Углы (Берш углы) (ср. бурчевичей русских летописей), Елбурли (Елборли) (ср. ольберов и алп-еров русских и византийских летописей), Кунгур Угли (Коныр углы), Унджугли (Уныш углы), Дурут (Торт), Калаба Угли, Джуртан (Шортан), Кара Турткулли, Кутун (Котен). С учетом толщи минувшего времени мы праве были бы допустить, что относительно хорошей сохранности этих наименований в немалой степени "посодействовало" происхождение автора из тюрков-каракитаев.
Восточный Казахстан это кимакский каганат, есть книга Кумекова по-моему по нему. По легендарному Гардизи 7 племен основали кимакский союз.
-
Господа, ваши вопросы очень интересны - делайте их в соответствующих темах, не засоряйте тему.
-
Кстати, предки казахов времен Чингиз хана действительно были частью этнически монголоязычными, а сейчас это языковая группа, во-первых, во-вторых, граждане республики КЗ.
Казахской языковой группы пока нет, как и бурядской, и халха-монгольской и т.д. Моя вставка была к тому что монгол времен Чингиз хана было политонимом (союз разных племен и даже этносов), так что тюркоязычия их по РАДу было не такой уж ошибкой. Тангуты же как этнос может и существовал, но был разинтегрирован при Чингиз хане и к 14 веку был ассимилирован. Тибетоязычие которых установили только в 20 веке, а РАД мог быть не в курсе. Каракитаи уже в 12 веке откочевали в среднюю азию и вполне могли стать тюрками ко времени Чингиз хана и тем более РАДа.
-
По РАД-у или вообще по многим средневековым источникам не только монголы но и тангуты, каракитаи тоже тюрки. Они по ним тоже писали "по-тюркски".
Это понятно, что персоязычные и арабоязычные авторы иногда ошибались, что было только совсем недавно установлено. Если сможете показать, что на самом деле мамлюки Египта под тюркским понимали монгольский, то будет очень интересно!
Кстати, монголы времен Чингиз хана действительно были частью этнически тюркоязычными, а сейчас это языковая группа, во-первых, во-вторых, граждане Монгольской республики.
-
Судя по этой таблицу http://forum-eurasica.ru/index.php?/gallery/image/745-kypchak-oguz/ из работы Д.М. Насилов "Кыпчаки у Махмуда Кашгарского" Тюркологический сборник 2007-2008, можно сделать вывод, что современный кипчакский имеет элементы как и из дальнего диалекта, так и из ближнего.
-
На основе данных письменных памятников старокипчакского письма «Кодекс куманиуса», арабо-кыпчакских словарей Египта, армяно-кыпчакских рукопесей Каменец-Подольска можно заключить, что в средние века Северный Кавказ и прилегающие к нему степи, юг России, Крым и Поволжье составляли определённый тюркоязычный ареал близкородственных тюркских языков, обладающих рядом общих черт и особенностей.
-
Кстати, возможно произведения написанные в Египте дадут ответ на вопрос о домонгольском кипчакском.
В период правления мамлюкских султанов было создано и множество художественно-литературных произведений, из которых, к сожалению, сохранились лишь некоторые экземпляры. Например, поэма «Хосров и Ширин», написанная на кипчакском языке, единственный список которой хранится в Парижской национальной библиотеке. Ее автором является выходец из Дешт-и-Кипчака.В 1391 г. завершил свое знаменитое произведение «Гулистан бит-тюрки» Саиф Сарани, кипчак из южно-русских степей, оно посвящено египетскому амиру тюркского происхождения Тайхасу.
Тюркоязычный перевод шедевра мировой литературы «Шахнаме» (начало XVI в.) в фотокопии и транскрипции опубликован в Варшаве в 1965 г. Этот половецкий перевод осуществлен Татар Али Эфенди, который работал над переводом в течении 10 лет. Книга издана по совету последнего мамлюкского султана.
Но самым значительным произведением, написанным на половецком языке в Египте, является поэма «Искандернаме». Там описываются события XIV в.: бегство султана Ахмеда из Багдада, поход Тимура в Турцию, смерть Баязида Молниеносного, смерть золотоордынсного хана Тохтамыша и др.
Следует отметить, что большинство поэтов и писателей того времени в этом регионе были выходцами из южно-русских степей, и на этом фундаменте в Египте, Сирии развивалась половецкая культура. Но связано это не столько с тем, что в Египте правили мамлюки, сколько с тесными дипломатическими, политическими и культурными связями с далекой родиной, где располагалась тогда Золотая Орда.
Многие представители тюркской литературы золотоордынского периода по тем или иным причинам переехали в Египет и там продолжали свою творческую и общественную деятельность. Таковыми, например, были Махмуд Ибн Фатшах Сараи (1374 г.), Руки ад-Дин Аль-Крыми (1377 г.), Саиф Сарани (139б), Ибн Мухаммад Аль-Крыми (1377 г.), Шихабеддин Сараш (известен как Маулана Заде Аль-Аджами 1398 г.), Махмуд Сараи Гулистани (1398 г), Махмуд Сараи Аль-Кахири (1399), Берке Факих и многие другие.
-
К тому же устное, которые при передаче теряло что-то и приобретало то, чего не было. Но все же нет среди тюрков своего Фирдоуси, Омар Хаяма. Тюркские поэты получается в основном все солдаты опять. Основоположники казахской литературы либо войны, либо военно-административные политики. Низами вроде азери тюрк. А писал на фарси.
Ерунду не пишите. Даже ранние памятники тюркской письменности и то в поэтической форме написаны (см. памятники древнетюркской письменности). Далее и в Волжской Булгарии и в ЗО писали на тюркском (Кул Гали, например). Да и кипчаки в Египте на тюркском писали. Даже в фарсиязычных улусах и то писали по тюркски http://www.tyurk.ru/
-
АКБ. Вы имели в виду современность или средневековье? Это утверждал не я, а Сулейменов в "Аз и Я". Арабский - язык ученых, фарси - поэтов, тюркский - войнов и массы. Вышедшие из тюркской среды ученые, поэты не могли распространять свои труды на своем языке. Его бы никто не стал читать. Фараби, Бируни и др. (некоторых из них почему-то теперь называют казахами) будучи тюрками писали стихи и научные труды на другом языке. И мой родной казахский здесь ни при чем. И тем более русский. И сраказм неуместный.
Тюркское поэтическое наследие средневековья представлено довольно широко и в географическом смысле и в количественном. Понятно, что тюркский был языком многих воинов, так же возможно он выполнял функции языка межнационального общения, по крайней мере купцы должны были владеть азами.
-
Это поздняя оценка. Причем, тюркский в этой ступени занимал самую низшую ступень. На нем говорили не только войны, но и черная масса. Это говорил и О.Сулейменов, вами нелюбимый.
Наблюдая как ругаются на рынке таджики он сравнивал их с поэтическим спором, как на языке, котором писал рубаи О.Хайам, поэтически поносят друг друга торговцы.Какое-то противоречивое суждение на мой взгляд: если таджики ругались на фарси как из этого следует, что "черная масса" говорила на тюркском?
-
на мой взгляд тема оказалось полезной. Уяснили, что татар-монголы (пришлое с Джучи и Бату) ЗО составляли основное население Дешт и Кипчака, тогда как прежние обитатели этих степей - кипчаки, были либо уничтожены, либо вытеснены в Венгрию и Египет, либо немногочисленным (на примере казахов) составом образовали рода в ЗО. Но надо двигаться дальше. Необходимо понять каким был язык домонгольских кипчак на территории ЗО. Тут можно вспомнить и об эпитафиях Волжской Булгарии и об упоминании М. Кашгари сходства языка булгар и кипчак. Памятник Кодекс Куманикус все таки относится к началу 14 века.
-
А я предлагаю закрыть эту тему как оффтопную и бессодержательную.
Отношения к лингвистике тема не имеет.
Прошу согласия других модераторов.
Как Вы можете утверждать, что тема не имеет к лингвистике отношения, если не понимаете даже смысл ее названия
? -
Из работы Костюкова "Была ли ЗО кипчакским ханством" к вопросу какой язык возобладал в ЗО.
Решительным противником тезиса о кипчакской природе языка, возобладавшего в Улусе Джучи, как известно, был видный исследователь казахского языка С.Аманжолов. Критикуя такие сентенции, как «кипчак-ское объединение племен послужило основой образования казахской народности», «в X–XIII вв. существовала единая основа группы кип-чакских языков», «единый казахский язык формировался (в X–XIII вв.) как крупнейший язык кипчакской группы», С.Аманжолов указывал, что их авторы «условное деление тюркских языков лишь по некоторым признакам (по классификации В.В.Радлова и др.) на северо-западные,иначе кипчакские, и др. превращают в безусловное, действительное»40, что «т.н. кипчакские письменные памятники (грамматика Абу-Хаяна, словарь Ибн-Муханны, Кодекс Куманикус и т.д.) по последним данным науки оказались, скорее всего, относящимися к языку огузской группы, а не кипчаков», что «многие казахские племена (аргыны, дулаты, уй-суны, канглы, найманы, кытаи, кереи, алшыны и др.) до монгольского нашествия (XIII в.) не жили в Дешти-кипчаке, они жили в пределах гор Алтая, Тарбагатая и Ала-Тау. Следовательно, их диалекты оформились в пределах тюркского каганата. Они представляют большинство» [Аманжолов, 1997, с. 156]. Сопоставив численность различных казах-ских племен в конце XIX в. (Старший жуз — всего около 71 тыс. се-мейств, среди них кипчаков — несколько сот семейств; Средний жуз — около 160 тыс. семейств, в том числе кипчаков — 13,5 тыс.; Младший жуз — около 160 тыс. семейств, из них кипчаков — несколько сот семейств), С.Аманжолов заключил: «Если даже все племена казахов в XII–XIV вв. назывались кипчаками, иначе тюрками (см. надпись на Селенгинском камне), как это было с названиями „татар“, „монгол“ или „узбек“, мы не можем сказать, что собственно кипчакское племя в пе-риод образования казахского народа сыграло ведущую роль. Наоборот, ныне мы можем утверждать, что племенной диалект кипчаков Средней Орды подвергся влияниям диалектов более многочисленных племен (аргынов, алшынов, найманов, киреев и др.)» [Аманжолов, 1997, с. 109– 110]. -
Из работы Костюкова "Была ли ЗО кипчакским ханством" к вопросу о 4х тысячах РАД, об институте карачи беев в монголо-татарских ханствах и о родах улуса Джучи.
без должного внимания остается заключительная часть сообщения Рашид ад-Дина о «четырех тысячах» Джучи, в которой он пишет: «В настоящее время большая часть войск Токтая и Бояна есть потомство этих четырех тысяч, а что прибавилось к ним за последнее время, то — из войск русских, черкесских, кипчакских, маджарских и прочих, которые присоединились к ним.Как известно, позже в монгольских государствах такая структура станет едва ли не универсальной: четыре нечингисидских эмира будут образовывать при хане подобие «государственного совета», представлявшего интересы четырех крупных массивов населения, объединенных на этнической основе. Так, по информации поздних авторов, Бату, наделяя улусами своих братьев по окончании западного похода, Шибану передал омаки кушчи, найман, карлык и буйрак, Тукай-Тимуру — минг, тархан, ушун и ойрат, в то время как домен самого Бату, возможно, составили омаки кыйат, мангыт, салджиут и конграт [Шамильоглу, 2001, с. 24]. -
Пайцзы то китайское слово. По-монгольски это называется Гэрэгэ.
Так и есть, тюрки использовали слово байса (от китайского), а русские, венецианцы и др. уже брали тюркское байса.
-
Ваша ошибка! 10000 гэров - это удел Оэлун, матери Чингисхана и ее младшего сына. У Тулуя был собственный удел.
Да, спасибо, что поправили.
-
Также, не "Вечного неба", а Вечного Бога. Чингис-хан был верующим не в небо, а в Бога.
Да и первая строчка лучше подходит под тюркское: Менги Тенгриин кучудур - Вечного Бога сила, чем под монгольское Мөнх тэнгэрийн хүчин дор. При этом, три этих слова тюркизмы в монгольском. Так можно некоторые тексты и других документов под монголов тянуть.
Тут надо иметь в виду, что в тенгрианстве небо - это главный бог.
-
Прошу идейного вдохновителя темы, уважаемого Жалаира вернуться к моему посту № 5 (да и других тоже), где я пытался вскользь показать, что никакого "феномена кыпчакизации" по сути не было – просто напросто восточные кыпчакские языки «кыпчакизировали» западные кыпчакские языки!
И особо хочется призвать всех уважаемых участников темы вернуться к поставленным мной вопросам в посте № 13! (кстати ув. Gure, кому отчасти он адресовался, почему-то отмолчался). Убежден – ответив на них мы сполна окунемся в поставленный по сабжу вопрос «феномена кыпчакизации монголов» и вникнем в суть!
Прочитал статью про ESIR - интересно, но как отметил Руст не "железобетонно". Главное, как это поможет в нашем вопросе, ведь между тюркским каганатом и монгольской империей прошло достаточное время, чтобы население монголии поменяло язык? Хотя про восточных и западных кипчак говорилось в до Чингизовых источниках, точно есть у М. Кашгари. Т.е. если показать, что ЗО заговорила на восточном кипчакском, то наш вопрос превратиться в феномен смены языка для не тюрков и смены диалекта для "коренных" тюрков. Вопрос - не много ли чести восточным кипчакам?
По поводу сообщения 13. Я уже отмечал работу Храпачевского, его выводы основаны на СС и "Памятке" РАД. По СС Джучи в качестве личной собственности получил 9000 кибиток (Толуй вместе с матерью! 10000). Храпачевский отмечает, что среди них обязательно должен был род поставляющий жен ханскому роду (конырат) и их вассалы джалаиры. РАД же говорит (кстати Храпачевский 4000 воинов преобразует в 13000) о родах хушин и кингит. Были еще монголы оставшиеся у Бату после смерти Чингизхана, родовая принадлежность которых не ясна.
-
Письма монгольских хaанов
Транлитерация:
Мөнгкэ тнггри-йин күчүндүр
йэкэ суу жали-йин игэгэндүр
и ныне монголам всё это понятно
Мөнх тэнгэрийн хүчин дор
Их суу залийн ивээл дор
Под силою вечного синего не
Видимо монголам все же не до конца понятно. Либо эти строчки из другой пайцзы, либо в википедии очередная лажа:
Позолоченная надпись по-монгольски уйгурским письмом: «Повелением Вечного неба. Указ хана Узбека. Человек, который не покорится, виновен и должен умереть». -
Не понял вашего выпада по первой половине. Вы теперь не отрицаете, что степи монголии не так уж и малопродуктивны по сравнению с казахстанскими, чтобы прокормить необходимую массу населения? Если сейчас, при расширении Гоби и обезвоживании степи, здесь может пастись столько скота, то почему в 13 веке не могло?
Пайцзы написаны на монгольском языке уйгурским алфавитом, а есть ли оригиналы ярлыков? Если есть, то вполне вероятно, что монгольские их варианты со временем были утеряны - некому стало их читать, а хранить тоже не было смысла. В Иране, насколько я знаю, остались в основном билинговые памятники, а чисто монгольских по-моему, и нет. Наверное, ушли на растопку.
Это к тому что если бы была цель заниматься одним скотом, то можно было бы в Казахстане и больше поголовье сделать. А для большинства монгол это единственный источник заработка. Обезвоживание, кстати, может как раз и идет от избытка скота.
Ярлыки имеются и введены в оборот. Если пайцзы написаны на современном монгольском, то приведите пожалуйста монгольскую транскрипцию например с пайцзы Узбека. Кстати байса это по тюркски, так назывались эти "дощечки" в ЗО, в монгольском для них другое слово.
Обращение к администратору
в Задать вопрос администраторам форума
Опубликовано
Почему убрана ссылка http://forum-eurasica.ru/index.php?/gallery/image/1737-tizengauz/
в теме "Куда подевались древние тюрки?"?