Sagay

Помогите перевести этот документ на русский. Это (предположительно) письмо сына последнего лидера енисейских кыргызов Курбан Кашки (или Гурбан Ходжи) зайсана Кашки (Хашкай?) к русским властям в 1756 г. Предыдущий переводчик - русский современник-толмач. Хотелось бы узнать более корректный перевод. Заранее благодарю письмо на монгольком

Изеннер. Недавно смотрел предачу по каналу National Geographic про обнаруженные в пустыни Китая мумии, оносящиеся к 5 тыс. до н.э. К сожалению (по определённым причинам) смотрел передачу отрывками и не запомнил название археологической культуры и точное географическое местоположение, но по-моему говорилось о бассейне р. Тарим. Так вот по некоторым признакам эта археологическая культура, к которой относятся эти загадочные мумии, по ряду признаков находит соответствие с более поздней и на 1000 км отдалённой от неё Пазырыкской археолгической культурой. Показали в передаче то, что генетик National Geographic (тот самый, который составляет всемирный генетический атлас Земли) посещает пазырыкскую мумию в Эрмитаже. Затем говорилось о то, что исследование генетики загадочных мумий только начинается.

Отрицать не буду. Материалов по головным видимо сохранилось мало. Судя по фото конца 19 - нач. 20 века хакасы носили шляпы, похожие на европейские. К сожалению этим вопросом я не занимался. Однако когда я смотрел по ТВ про тибетцев, то заметил, что они носят подобные шляпы. Вероятно ли здесь заимствование от европейцев? Рубашки мужские их также напоминают хакасские. Данное фото было сделано в Пекине. На этом фото хызылсугские (тянь-шаньские кыргызы) вместе с фуюйскими. Надо как -нибудь написать комментарии к фото на сайте Эльбилге. Кстати тот слева - есть тот фуюйский кыргыз, который первый собрал языковой материал, который впоследствии использовался профессором Ху ЧжэньХуа. по поводу гравюры - я видел ее один раз у Костякова Александра, но Стас наверное знает, что больше возможности видеть у него ее у меня не было. Рад буду еще раз взглянуть на нее. :kg1:

:kg1: На самом деле, фуюйские кыргызы в калпаках - заслуга У Джан Джу - фуюйского кыргыза - партийного их боса. У него во время хакасской экспедиции в Фуюй было 4 калпака, которые он раздавал всем кыргызам, которые попадали в объектив наших фото и видеокамер. Фуюйские кыргызы не знали подобного калпака. Дело в том, что они долгое время думали, что относятся к кыргызам Тянь-Шаня, так как других не знали. Хотя помнили, что пришли со стороны Алтая и были в составе джунгар. На данный момент ведется работа над переводами с китайского языка по истории фуюйских кыргызов. Также планируется публикация материалов, собранных во время поездки к тарбагатайским кыргызам. Поездка к последнем, однако, дает только общее представление о них, по причине кратковременности визита к ним.

Bystro dostavaite loshad' i v step'! Ved' na samom dele Vy ne raby zemledel'cev, a potomki Хунну Жужань Тюрк Уйгур (толёс) Монгол (сяньби) Хазар или Половец (кумань) ! Pochemu obyazatel'no pokupat'? Mojno i ugnat' u teh, u kogo t'ma loshadei.

имеется

киргизы - eto eniseiskie буруты - eto tenirtouskie

Ochen interesno! Da deistvitelno chital odnu rukopis'-skoropis' pro "sohhy" pod Krasnoyarskom (k sojaleniu vypiski seychas ne pod rukoi).

Izenner! Tak i ne smog. KAk tam Stas pojivaete? Kak tam vse u nas?

Izenner! Chego-to ne smog zaregisrirovatsy na http://www.khakasia.com ?

Есть легенда о Хуртуяхтас и его муже Сартыхпай. Когда поставили Хуртуяхтас, то произошло землятресение на Алтае, которое затронуло и Хакасию. Пошли разговоры, что в том районе, где был эпицентр на Алтае стоит камень Сартыхпай. Перед наводнением в этом году в Абазе в Хакасии,от которого погибло по неофициальным данным до 60 человек (от простуды), прошел слух, что в районе аала Харачжуль было кокое-то знамение - кто-то сверъестественный вытаскивал из воды человека, который затем вроде как вознесся в Небо. Затор приведший к наводнению был как раз в том месте. В книге Бутанаева "Бурханизм" описанно, что камень лежит в Абакмсне в том месте - Сартыхпай. Каждый год хакасы там совершали обряд. По дегенде когда Сартыхпай проснется, то станет создавать свое государство. Такие вот интересные камни. Впрочем, здесь можно углядеть национальные стремление хакасов представить явления природы как знаки скорого возрождения - тоже тема для размышлений.

у Амбрамзона есть упоминание о захоронениях алтайского типа в горах у озера Иссык-Куль(у него ссылка на алтаеведа Потапова). Он осторожно намекает на то, что в этногенезе тянь-шаньских кыргызов в 18в. могло быть участие енисейских кыргызов, переселенных из Хакасии, которые как он предпологает являются предками Эминских кыргызов, которых он описывает как буддистов. по моему мнению, что это вполне вероятно, т.к. территория расселения переселенных енисейцев и тянь-шаньцев была по соседству. известно о неких боестолкновениях с некими "брутами" в первые годы после переселения - конкретно в этом случае традиционно принято видеть в "брутах" казахов, т.к. в 1703-04гг. активные военные действия джунгар были против казахов. ОДнако буты - м.б. и кыргызами. Несомненно то, что так или иначе кыргызы - встречались с друг другом. однако характер взаимоотношенй их был скорее противоборствующий, т.к. енисейцы-кыргызы были преданны джунгарам. Но после падения Джунгарии остатки потерпевших поражение кыргызов вполне могли наладить нормальные отношения с тянь-шаньскими кыргызами. есть еще один момент - у хакасов есть род бурут. предпологают, что это влияние тянь-шаньских кыргызов, ведь возвращение переселенных енисейских кыргызов в Хакасию шло по крайней мере до 1779 г., т.е. в течении 76 лет (хотя по сообщению одного информатора, который конечно же как свойственно нормальному информатору не обладает научными знаниями по истории, пурут-ы были древними насельниками современной Хакасии - по приданию сначала были ызыр, потом пришли пурут, а уж потом кыргыз) а еще достоверно установленно нахождение енисейских кыргызов в Кульдже в сер. 18в.

Есть точка зрения, что урянхай - синоним киштым. Как вы на это смотрите?

Какая разница между французами и немцами? Большая и даже очень. В прошлом же франки были германским племенем. Современные французы как известно подразделяются на 4 субэтноса, одни из которых больше германцы, другие больше галлы. Ну и что? В прошлом же у них было много общего. Как бы там ни было, но древние енисейские кыргызы в той или иной степени являются нашими и вашими предками? Поэтому считаю уместным, т.к. как говориться чтобы понять прошлое, как говорится, надо понять настоящее, а внашем случае понять более поздний период. Когда писал вышенаходящиеся посты, то предпологал я недоумение. Тем не менее, воинское искуство древних енисейских кыргызов, можно познать не только из китайских и рунических письмен, но из более поздних, м.б. косвенных сведений. Например, Алыптых Нымахтар - героические сказания, или традиционные спортивные состязания. Или облавная охота. Сообщения русских источников 17 в. очень ценны, т.к. енисейские кыргызы 17 в. были без всяких оговорок преемниками тех древних кыргызов. про современность я так. горько пошутил.

Толкиена не читал, а вот фильм посмотрел с удовольствием. Настоящая свалка архетипичных образов среднестатистического европейца. Напоминает советский мульт про русского витязя Илью что из Мурома из села Карагасова. Конечно же режиссер не доработал. Надо бы все-таки орков ускоглазыми азиатами показать как в оригинале. Впечатление было бы круче. Но видимо вездесущая политкоректность не позволила. Я вообще-то давно так и представлял, что у европейца в голове творится, т.к. до сих пор в российских школах нашим неславянским детишкам толкинисткого толка сказки вдалбливают, чего сам с лихвой хлебнул (при том, что в Красноярске был в школе одним азиатом). Надо еще раз посмотреть. Может быть еще чего узнаю из загадок широкой европеоидской души.

Если бы русс был производным от тюркского урус, то почему не звучит как урус? вот мы (хакасы) русских называем хазах и орыс, т.е. казак и русский. Почему хазах? Потому-что Сибирь завоевывали казаки. А орыс потому-что слово "русский" было непривычно на слух. Например, "огурец" по нашему "угурсу". Конечно видимо есть какие-то общие древние лингвистические корни русских и тюрков, может быть дотюрские, типа туранских, как некоторые предпологают, но мне ближе варягская версия, т.к. сплошь и рядом варяжские имена князей, да и описание обычаев руссов (где-то в религоведческой энциклопедии встречал) точь в точь как у норманов("руоси" по нормански гребец, в смысле пловец, т.е. на лодке пловец). Все-таки наш "Урус" как мне кажется не имеет общего с "русс", хотя есть же свидетельство кажется арабов, что некие "хырхызы", которые ими же и фиксировались в конце 1 тыс. н.э. в Приволжье по внешности светлы и видимо родня славянам. Только вот где это читал сейчас не припомню, но читал точно. А еще слышал от одного старика-хакаса, что орыс - значит тот, кто копается в земле.

Бек по хакасски звучит как "Пиг". Также в хакасском языке есть другое схожее слово которое звучит как «пиг»(кажется литературно пишется как "пик", хотя звучание одно и то же). Одно из пониманий слова «пик» несет в себе значение «твердость». Словосочетание «пиг кiзi» переводится как человек с твердым стержнем, твердо стоящий на своих позициях. Можно предположить, конечно, что слово это в вышеописанном значении является производным от «бег». Но как мне кажется наоборот. Значение слова «пиг» - «твердость» является исходным и возможно реликтовым пониманием этого слова, т.к. иначе бы «пиг» означал бы не внутреннюю характеристику человека, а, например, социальный статус. С уважением,

У меня просьба к учатникам форума. Если у кого-нибудь есть карта Рената - того самого шведа, который создавал артиллерию в Джунгарии. Интересно было бы на нее взглянуть. Ведь это карта Джунгаркая. Я думаю, что и для остальных это было бы очень интересно. С уважением

Чинныс с хакасского переводится как "победа". Может быть Чингиз от этого слова? По крайней мере встречал хакасов, которые именно так и понимают имя Чингиз-хана.

нет не встречал. Встречал только то, что кыргызский кнезе Бото Ажо находился при ставке контайши во время псольства Угримова в Джунгарию (30-е гг. 18 в.) полсе переселения енисейских кыргызов.

Вопрос об Ажо по моему мнению не закрыт. Я, конечно, не являюсь сторонником опального Л.Р. Кызласова, который действительно навернул с китайскими транскрипциями и с добровольном вхождении Хакасии в Россию после 100-летней истребительной войны, но в русских летописях начала 18в. действительно есть свидетельство казачьего сына Романа Торгошина о его поездке из Красноярска в киргизы для мирного договора, где упоминается езерский (был такой улус у енисейских кыргызов 17-18вв.- Езерский) судья Ожо. Выписка А.Д. Клеменца «Памятники Сибирской истории, XVIIIв.»(СПОИВ, ф.28, оп. 1, д.2, л.4) : «… Посланцев встретили киргизы на Уйбате и повели к зайсану на Ниню, с Нини Аба повел их на Абакан где кочевал Шорло-Мерген, в Езерскiй улус… Оттуда велел поехать Аба-зайсан посланцам в Алтырскую землю – посланцы красноярские поехали туда через два дни, туда же прибыли томские посланцы. Через день прислал им Аба зайсан езерского судью Ожо.» Все же думаю, что С.Е. Яхонтов и Г.П. Супруненко могли и ошибиться, т.к. человеку свойственно ошибаться. Хотя фактов у меня явно недостаточно, чтобы всерьез надеяться на их ошибку в этом переводе , но аргументы есть. Все же, мы располагаем свидетельством этого красноярского служилого, и от этого никуда не деться, это надо проинтерпретировать. Если бы не упоминания об Ожо русскими, то, может быть, и можно было бы сказать однозначно и твердо, что Ажо не было, как это говорит Рысбек. Представим, что Ажо все же был. По моему мнению, Ажо (если он и был) все же титул, передающийся по родове. Если бы не упоминание этого названия в форме Ажо/Ожо с буквой «о» на конце, то можно было бы списать его на «ача» - уважительное обращение к старшим(в хакасском) или на ээзи. То, что Ажо/Ожо упоминается с окончанием на «о» в разных источниках (atk9 говорил о «странноватости» фонетического облика этого слова), относящихся к разным эпохам, расстояние между которыми чуть менее тысячелетия, а также то, что географическая локализация местонахождения Ажо и Ожо совпадает и указывает на принадлежность к правящему классу – все это говорит о том, что надо бы в этом как следует разобраться. Хотя происхождение Ажо возможно и имеет от «ача», «ага», но в более раннее время(может быть во время предшествующее великодержавию). У меня вопрос не в эту тему: откуда слово казак? Почему говорили и писали раньше кайсак, касак, хасак? Знаю, что означает «свободный человек». Но может быть кайсак/казак – это хайсак/хасак т.е. «предводитель саков» как в слове хакан(хайхан), как это у Стаса(Apr 8 2004, 02:53 AM): Цитата: «Хан/каган. "Хан — предводитель. Хакан — это хан ханов, т.е. предводителей, подобно тому как персы говорят шаханшах", — сообщает средневековый мусульманский источник .» Еще у Карамзина: «…в 1229 году какие-то саксины – вероятно, единоплеменники с киргизами – половцы и стража болгарская, от берегов Яика гонимые татарами, или моголами, прибежали в Болгарию с известием о нашествии сих грозных завоевателей»(Карамзин Н.М. История государства Российского. – М.: Изд-во ЭКСМО-Пресс, 2002. – С. 260.). Слышал, что у кыргызов слово «хай» имеет смысловой оттенок уважительного отношения(напр. кырг. «кайбар»). Вот еще «удочка» – есть обращение у мянгатского рода хиргис к шаманской святыне «хайхан хайракан» (где-то на этом форуме пост enhd-а об этом), что оказывается обозначает творца, верховного божества у хакасов, о чем правда только недавно узнал. С уважанием

Ответ enhd-у от Mar 25 2004, 06:25 AM А бывают приятельские заслоны? Может быть и бывают, но не в данном случае. Согласен. Я и не хотел их жестко разделять. Буду впредь выражаться яснее. По этому поводу могу предположить, что мянгады-ойраты есть потомки номадов Южной Сибири, переселенные в Эмель-Гол вместе с енисейскими кыргызами и телеутами в начале 18в. По этому поводу хакасский ученый профессор В.Я. Бутанаев так и пишет: «В начале 18 в. джунгарский контайша Цеван Рабдан (годы правления – 1699-1727 гг.), учитывая осложнившуюся политическую обстановку в Центральной Азии и опасаясь военной угрозы со стороны Китая и России, решил переселить к своей ставке по р. Эмель-гол номадов Южной Сибири – кыргызов, телеутов и мингатов.» (Бутанаев В.Я., Худяков Ю.С. История енисейских кыргызов. – Абакан: Изд-во ХГУ им. Н.Ф. Катанова, 2000. – С. 174.). Кроме хойтов Амурсану поддержали много кто. Согласен. Недавно выяснил, что в хакасском языке слово «хайрахан» означает не имя, я обращение к богу, творцу. В Джунгарии енисейских кыргызов называли киргиз-калмыками. В частности в послании Цэван-Рабдана к Петру№1.(Там же на стр. 174). Сейчас же в Синьцзяне проживают Калмак-Кыргызы. Каков у них родовой состав - тениртоуский? Кто-нибудь в курсе? C уважением

Прошу прощение за мои дилетанские версии о древнетюрской лингвистике, но в хакасском языке слово "урус" означает драчливый. Так и говорят "урус табэн" - "драчливый тип". Еще может быть отсюда имя средневекового правителя енисейских кыргызов - Урус Инал?

Ответ Русту на пост от Feb 24 2004, 11:54 PM Уважаемый Руст, Про эмельских кыргызов тоже просто слышал. Читал возможно про них: «Основная масса уведенных кыргызов была поселена за Иртышом по р.Эмель. Они составили особое кочевье численностью в 4 тыс. кибиток. В течение нескольких десятилетий после угона наблюдался процесс стихийного возвращения хоорайчан на прежнее местожительство. Какая-то их часть сумела вернуться на Родину, другая осела по дороге среди телеутов, алтайцев и урянхайцев (сеоки модор, аара, пурут, кыргыс, пелтыр) [60]. Однако большинство их сложили головы, пробиваясь сквозь неприятельские заслоны. В 1756 г. после разгрома Джунгарского ханства Китаем кыргызы вместе с телеутами в количестве десяти тысяч человек решили бежать в сторону родного Саяно-Алтая. Однако по пути следования недалеко от Усть-Каменогорска на них обрушилась цинская армия. Почти все мужчины были перебиты. Например, от тысячи кибиток, подчиненных кыргызскому чайзану Гурбан-Кашка, осталось в живых только 168 человек [61]. В 1758 г. небольшие группы хоорайчан, вместе с остатками джунгаров, попали на Волгу. В Калмыкии, среди различных улусов имеются следующие аймаки и подразделения: хогорахин, дувахин, кэргуд, зод и др., которые соответствуют хакасским этнонимам: хогорай, туба, хыргыс, чода и др. [62]. Возможно, с событиями 1703 г. связано появление небольшой группы кыргызов среди иркутских бурят. От них произошел сеок "хан-кыргыз", т.е. царские кыргызы, который административно был приписан к Ашебагатскому роду [63]. Оставшиеся на территории Джунгарии хоорайчане в дальнейшем стали называться калмык-хыргызами. Потомки их до сих пор сохранились по р.Эмель в Эмель-Гольском монгольском автономном районе уезда Дурбулжэн Синьцзяна. Некоторая их часть в 1757-1758 гг. Была переселена в Маньчжурию и уезд Фуюй. (Бутанаев В.Я. К вопросу о Кыргызско-Хакасских этнографических связях//Кыргызы: этногенетические и этнокультурные процессы в древности и средневековье в Центральной Азии. (Материалы Международной научной конференции, посвященной 1000 летию эпоса "Манас" 22-24 сент. 1994 г.)- Бишкек: Кыргызстан, 1996. - С. 102-126.).» Про то, что они буддисты слышал от друга по переписке - кыргыза по национальности. Принадлежность калмак –кыргызов к тенир-тооским кыргызам или к потомкам енисейских кыргызов джунгарской эвакуации 1703 г. как я понимаю спорна. Насколько я помню калмак –кыргызы себя относят к тенир-тооским. Поэтому для меня остается не решенным вопрос об Эмельских кыргызах. QUOTE: «Кстати, знакомый алтайский историк утверждает, что на Эмеле по сию пору живут алтайские сеоки со свомими зайсанами.» То, что говорил алтаец наверняка. Кстати, не помню где на этом форуме приводился перевод с монгольского книги "Оолеты в Монголии", А. Очир и Т. Дисан, где говорилось о том, что «в конце XIX и начале XX века хара хиргисы почитали шаманскую святыню "хайрхан – хайыракан"».(я так и не понял о каких кыргызах – тенир-тооских ?) Во время одной из моих поездок на хакасский шаманский обряд мне приводилось слышать об обращении к такому божеству когда шаманка показывала свои способности ходить босиком по раскаленным углям, а также вводить людей в состояние, в котором они также были на это способны. C уважением Sagay

"Чынныс" с хакасского "ловкий", "сильный". А еще слышал, что "несущий победу", хотя в этом не очень уверен.