Перейти к содержанию

oirad

Пользователи
  • Постов

    37
  • Зарегистрирован

  • Посещение

Сообщения, опубликованные oirad

  1. Хэ! Было бы на русском - все было бы по другому! Нет, конечно же! Только ссылки на него идут у Чимитдоржиева или кого еще. Равно как и "Пиндин Чжуньгээр фанлюэ" есть в бывшем СССР в единственном экземпляре, растащенном по частям между библиотеками Ленинграда и Москвы!

    Но вот "Илэтхэл шастир" бы мне... Или его китайский вариант (полное название не упомню, но есть оно)!

    А издание в кириллической графике или в традиционной?

    А Работа Санчирова "Илэтхэл Шастир как источник по истории ойратов..." что из себя представляет?

  2. Гумилева не читайте. Никогда. Это провал. Хуже красной карточки. Его "Старобурятская живопись" - провальная книга. Возьмите лучше критику Панкратова на эту книгу. Самое первое его выражение: "Чтобы опровергнуть то, чтонаписано на 150 страницах этой книги, надо писать краткое введение в буддийскую иконографию страниц этак на 300". Думаю, этим все сказано, а авторитет Панкратова в области монгольского я зыка и культуры сложно поставить под сомнение.

    Про существование уничтожающих панкратовских статей знаю сравнительно давно,собсно, это меня и останавливало от покупки гумилёвского фолианта.Ну что ж, спасибо за напоминание,а то невостребованная информация имеет свойство улетучиваться из подсознания :rolleyes:

  3. +1,а кроме того, было бы неплохо копнуть сборник документов "Цин шилу чжуньгээр шиляо чжайбянь" (Урумчи,1987,сост. Го Юньхуа), ну и первоисточник этого сборника "Дай Цин личао шилу", изданный на Тайване в 1990-е гг. (уж не знаю сколько там томов-в оригинале было 400 :blink: )

    А кстати, у Гумилёва в "Старобурятской живописи" есть про Дугара?

  4. Скорее всего - именно он. К моменту гибели он уже был очень заслуженным военачальником. Из крупных джунгарских военачальников по имени Дугар к 1717 году известен именно Дугар, уничтоживший Бикатунскую крепость и разоривший окрестности.

    Гибель его в источниках мифологизирована - он отступал после неудачного боя с Цинами, и один из местных тибетских духов-хранителей выстрелил в него из лука. Дугар очень мучился от раны и умер через несколько дней. Скорее всего, это иносказание участия местных формирований в антиджунгарской борьбе - дух-хранитель является заменой каких-то тибетских воинов-патриотов (помимо духа-хранителя это мог быть и прорицатель духа, носивший такое же название). Во всяком случае, такая версия кажется мне наиболее обоснованной.

    А Вы не могли бы полностью привести это место, где речь идёт о Дугаре? :rolleyes: Очинтересно. Кроме того, Вы упомянули о том, что "из крупных дж.военачальников..к 1717 известен именно Дугар.." А что за дата-1717 г., что там произошло? Речь ведь вначале у Вас шла о гибели Дугара в 1719 :wacko:

  5. 1732 г., 10-й год правления Юнчжэн, 3-я луна, [день] учэнь.

    Старший Церен-Дуньдобу возвратился в Тарбагатай. Сын младшего Церен-Дуньдобу Маньци оставлен на зиму в местности Бодуньци.

    Ныне, поскольку казахи угнали более 700 джунгарских семей, Галдан-Церен уже отозвал Маньци, планируя выступить в поход против казахов.

    Кто поможет прояснит ситуацию?

    В родословной Миллера действительно нет никакого Шарыша (Чарчу).Но она далеко неполная,да и непонятно, насколько его информанты были посвящёны в тонкости чоросской геналогии (во всяком случае, нетрудно заметить в некоторых вопросах-например, касательно родства Цэрэн-Дондоба и Галдан-Цэрэна - расхождения их во мнениях).Мне известна родословная, составленная нойоном Норбо-Данжином,немного отличающаяся от миллеровской.[см.Моисеев В.А. Материалы к родословной джунгарских ханов (из показаний в России нойона Норбо-Данжина) // Вопросы археологии и истории Южной Сибири,Барнаул,1999] Впрочем, и в ней никакого Шарыша нет.В цитируемом Вами документе [кому интересно-см."Китайские документы и материалы по истории Восточного Туркестана,Средней Азии и Казахстана 14-19 вв",док.№ 5] упоминается местность Бодуньци. В Монголии, в аймаке Ховд на южном склоне Монгольского Алтая есть р. Бодомчи (Бодонч-гол), пересыхающая во впадине Баруун-Хурай. Возможно, речь идёт о ней.

  6. Так и Аблай в Анракайской битве - убивает "сына Галдан Цэрэна" - некого Шарыша, хотя в прижизненной генеалогии рода джунгарских хунтайджи, составленной Г. Миллером со слов самих джунгар, такого персонажа нет.

    Ш.Б.Чимитдоржиев ("Взаимоотношения России и Монголии" 17-18 вв., с.152) со ссылкой либо на Т.Шоинбаева, либо на В.Басина вскользь упоминает о убийстве Аблаем "любимого сына Галданцерена Чарчу" (правда, резонно удивляясь, как мог хунтайджи отпустить Аблая после этого из плена). Надо смотреть первоисточники (ни того, ни другого под рукой нет), но что-то мне подсказывает, что данные, которыми воспользовался один из этих авторов, относятся к разряду народной клюквы- слишком уж не стыкуется образ воинственного Галдан-Цэрэна, каким мы его знаем по источникам, с проявлением прямо-таки библейского милосердия))

  7. Уважаемый Daichin-Baatar, а о каком Дугаре(Gru-mgar) идёт речь? Есть ли о нём какие-нибудь упоминания в других источниках? И не тот ли это Духар-зайсан, который в 1710 г. приступал в русско-ойратском южносибирском пограничье к Кузнецку и сжёг Бикатунский острог? :blink:

  8. Для многих почитателей истории центральноазиатского региона данная военная кампания продолжает оставаться во многом белым пятном (или чёрной дырой :rolleyes: )

    Для того, чтобы перечислить список работ по данной проблематике, вполне хватит пальцев одной руки. Из отечественных работ более-менее подробно указанные события освещаются у О.В.Зотова в кн. "Китай и Восточный Туркестан в 15-18 вв.:межгосударственные отношения"(М;1990) и у А.Ходжаева в статье "Поход цинских войск в Джунгарию в 1717 г."(1987,18-ая научная конференция "Общество и государство в Китае"). К сожалению, статью Ходжаева так и не смог разыскать. Один документ о хамисском инциденте содержится в первой книге сборника "Международные отношения в Центральной Азии в 17-18 вв.".Просьба к уважаемым китаеязычным посетителям форума поделиться информацией об этом тёмном периоде, почёрпнутой из маньчжурских источников.

  9. Недавно прочитал у Чимитдоржиева со ссылкой на Шоинбаева и Басина, что султан Аблай якобы убил сына Галдан-Цэрена Чарчу. В фильме "Кочевник" Аблай убивает Шарыша, но уж чему-чему, а кино-то точно нельзя верить. так вот, известно ли кому-нибудь сие подробнее?

  10. Причём тут исследователи,Alchy? Тогда уж обвиняйте в подтасовке фактов первоисточник - отписки сибирских воевод, сказки и челобитные служилых людей 17 в. Тот же Миллер, отличавшийся добросовестностью при работе с источниками, не стал бы сочинять небылицы про жестокость кыргызов хотя бы потому что дорожил своей репутацией учёного. Проверить и уличить в подлоге его сочинение мог любой критически мыслящий академик, да тот же Фишер. Беда пантюркистов в том, что они не хотят понимать, что не будь России в той же Сибири (и того же самого Миллера в РАН) - и громадного пласта источников по истории тюрков (в т.ч. и казахов) и монголов 17 в. не существовало бы! Что ж, если Вы считаете, что лучше не знать ничего, чем горькую правду, иногда противоречащую Вашей идеологии, то это Ваше право. Теории теориями, их можно отвергать, а от фактов не уйдёшь. Они, подтверждённые несколькими независимыми друг от друга источниками, по своей природе объективны, хотя и не нейтральны. Сразу видно, что Вы не знакомы с методологией историка. Первым делом он знакомится с документом, а потом уж сверяется с исследователем, что-либо написавшим по этому поводу. Да, порой отписки служилых людей сгущали краски - по поводу численности кыргызов. Делалось это для того, чтобы дьяки Сибирского приказа, например, поскорей выслали жалованье. Но неоднократно врать про то, что кыргызы отрезают у пашенных крестьян и ясачного населения носы, уши и половые органы, вырезают из спины кожаные ремни, выкалываю глаза - зачем, какой смысл, чего этим добьёшься у правительства? - оно чаще всего лишь призывало воевод "жить с великим береженьем", полагаясь только на свои силы. Или Вы станете утверждать, что этих диких приёмчиков не было в воинском обычае у тюркских и монгольских народов, что это выдумки бессовестно завиравшихся, сговорившихся с крестьянами и служилыми людьми воевод? К тому же никто не будет утверждать, что русские в бою отличались милосердием - вовсе нет, они были беспощадны к противнику, могли сечь и правых и виноватых, и безоружных. Никто не будет отрицать,например, и того, что отрубленные головы врагов посылались в Томск. Но здесь цель подобной жестокости казаков была соверешенно иной - подтвердить пославшей их в поход администрации то, что они не зря едят хлеб, а именно - доказать гибель врага. Но в большинстве своём у русских служилых людей (я здесь не по национальному признаку называю их русскими) при всей грубости и дикости их средневековых нравов не было этой глумливой мстительности, этого бессмысленного изощрённого садизма, а (и это главное) также звериной ненависти к противнику. При всём при этом этом я ни в коем случае не отрицаю полководческого таланта у того же Ереняка, на равных сражавшегося с русскими войсками, оснащёнными артиллерией, и наличия у него немалых военных заслуг.

    P.S. Тюркологи-то как раз приезжали позже, уже по остывшим следам войск. Я не знаю ни одного случая, чтобы они сделали это до, если вторжение в эту местность действительно имело место. Если Вы о Валиханове, то он не тюрколог, а самый настоящий тюрк. И вот Вам, в качестве примера, досадное недоразумение пантюркизма: енисейские кыргызы образца 17 в. понятия не имели, кто такой Тоньюкук. Читать язык орхоно-енисеских надписей они не умели. А одно это доказывает всю искусственность и эфемерность Великого Турана

  11. Откуда статья, Алтай? Что-то мне подсказывает, что судя по наименованию Цзотба-Батура "Цзоба Батыр'ом", ветер дует из Казахстана :D Побывавшие в 1639/1640 г. в Джунгарии русские служилые люди Кузьма Абрамов и Хожамамет Итеев по ямышевской дороге впредгорьях Саурского хребта "наехали на речке Ясыти ... в трёх днях пути от урочища Кубаксары", ставку ойратского хунтайджи Батура:"поставил-де он контайша на мунгальской границе, в урочище Кубаксарах городок каменный и заводит пашню и хочет в том городке жить.." (Миллер Г.Ф. История Сибири,т.2, приложение 122) Современный населённый пункт Хобоксар расположен как раз к югу от хребта Саур километрах в семи от левого берега р. Кобук (СУАР)

  12. Давайте собирать здесь известные нам названия рыб у тех или иных народов. Итак, начнём:

    Шорский язык: (взято из статьи шорского лингвиста Э.Ф. Чиспиякова за 1966 г.):

    Щука-шортан, окунь-алабуга, елец-камнык, хариус-коора, шоран, ускуч-кюскюш, таймень-пель, собачья рыба-эгербалыгы, бычок-подкаменщик-погдабаш, усат(усач?)-сагалак, ёрш-итпалы, язь-ак палык, карась-чаазы палыгы.

  13. Читайте лучше вышеприведенную книгу профессора Пауля Ратчневски.

    А кто такой этот Ваш Пауль Ратчневски? Знаменитый тюрколог, авторитет которого общепризнан?Те же цитаты Груссе, пересказывающие историю ойратов 17 в., изобилуют ошибками. Почему я должен думать, что он отличается професионализмом в изложении истории, например, 12-14 вв? Я склонен верить проверенным временем исследованиям, с обязательными ссылками на источник. А откуда растут ноги у выводов Ратчневски, для меня загадка.

  14. не обращай внимания - это обычные тупые имперские "правдивые" идеологические газетные штампы-страшилки для школьников младших классов <_<

    Хотелось бы в это верить, но факты говорят как раз об обратном. Жестокость енисейских кыргызов того времени подтверждается многочисленными документами, которые, кстати, опубликованы даже у того же Миллера в Истории Сибири. Людям просто лень с ними ознакомиться, проще рассуждать о совковом стереотипном мышлении с набором примитивных штампов. Однако в данном случае советские учёные придерживались фактов. То, что тюркология практически создана по крупицам именно российскими, а затем советскими учёными, об этом современные тюрки как-то забывают, вместо благодарности пиная и растаптывая кропотливый труд нескольких поколений, и в то же время беззастенчиво пользуясь плодами этого труда.

  15. Таких данных (о численности ойратов Джунгарии) не может быть, п.ч. их быть не может. :D Но Колесник В.И. определяет численность ойратов в 200-250 тыс.чел. на конец 16 в. - во время войн с Убаши хунтайджи. (Колесник В.И. Последнее великое кочевье, 2003, с.232) На Волгу с Хо-Урлюком ушло 50 тыс.кибиток. Более поздних данных нет. Действитедьно, по некоторым данным, китайцы истребили миллион ойратов в 1755-58 гг..Ну, это дело тёмное..

  16. Слышал, что Бекце, или Бэгдзе, или Чжамсаран - главное защитное божество Монголии. Так ли это и какова история его происхождения? Слышал, что оно заимствовано и включено Пятым Далай-ламой в буддийский пантеон божеств.

  17. Столица Чагатаидов..Располагалась северо-западнее Кульджи, южнее оз.Сайрам и перевала Талки. Кому-нибудь известны более точные координаты? Здесь расположен мазар первого хана Моголистана Тоглук-Тимура. В 1894 г. его ездил осматривать В.В. Бартольд. Результаты поездки были опубликованы в 4 томе его сочинений на сс. 80-81. Кто-нибудь может рассказать об этом поподробнее?

  18. Интересно, как скоро изменения лягут на карту Кыргызстана и в дальнейшем, на карты мира. У меня такое впечатление, что лет через 10, если об этом вообще кто-нибудь когда-нибудь узнает за пределами Кыргызстана и Китая,напр., в Роскартографии..

  19. тогда почему же об этом не сообщается в других источниках? вот интересно же, если имело место такие вот событии. :o

    О чём именно не сообщается? То, что разгром и гибель Ереняка были реальными - это общеизвестный факт, он больше не ходил в походы на сибирские уезды, и сибирские воеводы неоднократно перепроверяли эту информацию. Да и дальнейшие события развивались вполне закономерно - Галдан, собравшись с силами, в 1688 г. разгромил Тушету-хана Чихунь-Дорчжи за убийство Шара-цзасакту-хана и брата Галдана Дорчжи-Чжаба. Про Лубсана после 1682-83 гг я не встречал упоминаний. Алтай смешивает безымянного алтын-хана с тушету-ханом Чихунь-Дорчжи, для него они все халхасцы. Однако такого владения-Алтын-ханов, к тому времени как такового не существовало, насколько я об этом наслышан.

  20. В данном случае речь идёт о Тушету-хане Чихунь Доржи, он же Очирой Сайн хан. Насколько я помню. Алтын-хан Лубсан после вторичного конфликта с Дзасакту-ханом в 1682-83 гг. бежал к Галдану Бошокту-хану, а потом в Тибет к Далай-ламе,и в Монголии больше не появлялся. Я тоже не встречал в родословной Галдана сына по имени Дугар. На рубеже 17-18 вв. известен зайсан Духар, а также упомянутый тайджи Дугар Рабдан, племянник Галдана Бошоктухана, видимо, по смыслу, последний более подходит на роль действующего лица в данном сюжете.

×
×
  • Создать...