Jump to content



oirad

Пользователи
  • Content Count

    37
  • Joined

  • Last visited

Community Reputation

0 Обычный

About oirad

  • Rank
    Пользователь

Старые поля

  • Страна
    Россия

Recent Profile Visitors

5997 profile views
  1. А Работа Санчирова "Илэтхэл Шастир как источник по истории ойратов..." что из себя представляет?
  2. Про существование уничтожающих панкратовских статей знаю сравнительно давно,собсно, это меня и останавливало от покупки гумилёвского фолианта.Ну что ж, спасибо за напоминание,а то невостребованная информация имеет свойство улетучиваться из подсознания
  3. +1,а кроме того, было бы неплохо копнуть сборник документов "Цин шилу чжуньгээр шиляо чжайбянь" (Урумчи,1987,сост. Го Юньхуа), ну и первоисточник этого сборника "Дай Цин личао шилу", изданный на Тайване в 1990-е гг. (уж не знаю сколько там томов-в оригинале было 400 ) А кстати, у Гумилёва в "Старобурятской живописи" есть про Дугара?
  4. А Вы не могли бы полностью привести это место, где речь идёт о Дугаре? Очинтересно. Кроме того, Вы упомянули о том, что "из крупных дж.военачальников..к 1717 известен именно Дугар.." А что за дата-1717 г., что там произошло? Речь ведь вначале у Вас шла о гибели Дугара в 1719
  5. В родословной Миллера действительно нет никакого Шарыша (Чарчу).Но она далеко неполная,да и непонятно, насколько его информанты были посвящёны в тонкости чоросской геналогии (во всяком случае, нетрудно заметить в некоторых вопросах-например, касательно родства Цэрэн-Дондоба и Галдан-Цэрэна - расхождения их во мнениях).Мне известна родословная, составленная нойоном Норбо-Данжином,немного отличающаяся от миллеровской.[см.Моисеев В.А. Материалы к родословной джунгарских ханов (из показаний в России нойона Норбо-Данжина) // Вопросы археологии и истории Южной Сибири,Барнаул,1999] Впрочем, и в ней никакого Шарыша нет.В цитируемом Вами документе [кому интересно-см."Китайские документы и материалы по истории Восточного Туркестана,Средней Азии и Казахстана 14-19 вв",док.№ 5] упоминается местность Бодуньци. В Монголии, в аймаке Ховд на южном склоне Монгольского Алтая есть р. Бодомчи (Бодонч-гол), пересыхающая во впадине Баруун-Хурай. Возможно, речь идёт о ней.
  6. Ш.Б.Чимитдоржиев ("Взаимоотношения России и Монголии" 17-18 вв., с.152) со ссылкой либо на Т.Шоинбаева, либо на В.Басина вскользь упоминает о убийстве Аблаем "любимого сына Галданцерена Чарчу" (правда, резонно удивляясь, как мог хунтайджи отпустить Аблая после этого из плена). Надо смотреть первоисточники (ни того, ни другого под рукой нет), но что-то мне подсказывает, что данные, которыми воспользовался один из этих авторов, относятся к разряду народной клюквы- слишком уж не стыкуется образ воинственного Галдан-Цэрэна, каким мы его знаем по источникам, с проявлением прямо-таки библейского милосердия))
  7. Уважаемый Daichin-Baatar, а о каком Дугаре(Gru-mgar) идёт речь? Есть ли о нём какие-нибудь упоминания в других источниках? И не тот ли это Духар-зайсан, который в 1710 г. приступал в русско-ойратском южносибирском пограничье к Кузнецку и сжёг Бикатунский острог?
  8. Для многих почитателей истории центральноазиатского региона данная военная кампания продолжает оставаться во многом белым пятном (или чёрной дырой ) Для того, чтобы перечислить список работ по данной проблематике, вполне хватит пальцев одной руки. Из отечественных работ более-менее подробно указанные события освещаются у О.В.Зотова в кн. "Китай и Восточный Туркестан в 15-18 вв.:межгосударственные отношения"(М;1990) и у А.Ходжаева в статье "Поход цинских войск в Джунгарию в 1717 г."(1987,18-ая научная конференция "Общество и государство в Китае"). К сожалению, статью Ходжаева так и не смог разыскать. Один документ о хамисском инциденте содержится в первой книге сборника "Международные отношения в Центральной Азии в 17-18 вв.".Просьба к уважаемым китаеязычным посетителям форума поделиться информацией об этом тёмном периоде, почёрпнутой из маньчжурских источников.
  9. Эм..Может, я не совсем в тему вклинился, но хотелось бы узнать,сотрудничают ли российские интернет-магазины с казахстанскими книгоиздательствами? А то ни одной книги по истории Казахстана не могу найти.
  10. Недавно прочитал у Чимитдоржиева со ссылкой на Шоинбаева и Басина, что султан Аблай якобы убил сына Галдан-Цэрена Чарчу. В фильме "Кочевник" Аблай убивает Шарыша, но уж чему-чему, а кино-то точно нельзя верить. так вот, известно ли кому-нибудь сие подробнее?
  11. Причём тут исследователи,Alchy? Тогда уж обвиняйте в подтасовке фактов первоисточник - отписки сибирских воевод, сказки и челобитные служилых людей 17 в. Тот же Миллер, отличавшийся добросовестностью при работе с источниками, не стал бы сочинять небылицы про жестокость кыргызов хотя бы потому что дорожил своей репутацией учёного. Проверить и уличить в подлоге его сочинение мог любой критически мыслящий академик, да тот же Фишер. Беда пантюркистов в том, что они не хотят понимать, что не будь России в той же Сибири (и того же самого Миллера в РАН) - и громадного пласта источников по истории тюрков (в т.ч. и казахов) и монголов 17 в. не существовало бы! Что ж, если Вы считаете, что лучше не знать ничего, чем горькую правду, иногда противоречащую Вашей идеологии, то это Ваше право. Теории теориями, их можно отвергать, а от фактов не уйдёшь. Они, подтверждённые несколькими независимыми друг от друга источниками, по своей природе объективны, хотя и не нейтральны. Сразу видно, что Вы не знакомы с методологией историка. Первым делом он знакомится с документом, а потом уж сверяется с исследователем, что-либо написавшим по этому поводу. Да, порой отписки служилых людей сгущали краски - по поводу численности кыргызов. Делалось это для того, чтобы дьяки Сибирского приказа, например, поскорей выслали жалованье. Но неоднократно врать про то, что кыргызы отрезают у пашенных крестьян и ясачного населения носы, уши и половые органы, вырезают из спины кожаные ремни, выкалываю глаза - зачем, какой смысл, чего этим добьёшься у правительства? - оно чаще всего лишь призывало воевод "жить с великим береженьем", полагаясь только на свои силы. Или Вы станете утверждать, что этих диких приёмчиков не было в воинском обычае у тюркских и монгольских народов, что это выдумки бессовестно завиравшихся, сговорившихся с крестьянами и служилыми людьми воевод? К тому же никто не будет утверждать, что русские в бою отличались милосердием - вовсе нет, они были беспощадны к противнику, могли сечь и правых и виноватых, и безоружных. Никто не будет отрицать,например, и того, что отрубленные головы врагов посылались в Томск. Но здесь цель подобной жестокости казаков была соверешенно иной - подтвердить пославшей их в поход администрации то, что они не зря едят хлеб, а именно - доказать гибель врага. Но в большинстве своём у русских служилых людей (я здесь не по национальному признаку называю их русскими) при всей грубости и дикости их средневековых нравов не было этой глумливой мстительности, этого бессмысленного изощрённого садизма, а (и это главное) также звериной ненависти к противнику. При всём при этом этом я ни в коем случае не отрицаю полководческого таланта у того же Ереняка, на равных сражавшегося с русскими войсками, оснащёнными артиллерией, и наличия у него немалых военных заслуг. P.S. Тюркологи-то как раз приезжали позже, уже по остывшим следам войск. Я не знаю ни одного случая, чтобы они сделали это до, если вторжение в эту местность действительно имело место. Если Вы о Валиханове, то он не тюрколог, а самый настоящий тюрк. И вот Вам, в качестве примера, досадное недоразумение пантюркизма: енисейские кыргызы образца 17 в. понятия не имели, кто такой Тоньюкук. Читать язык орхоно-енисеских надписей они не умели. А одно это доказывает всю искусственность и эфемерность Великого Турана
  12. Откуда статья, Алтай? Что-то мне подсказывает, что судя по наименованию Цзотба-Батура "Цзоба Батыр'ом", ветер дует из Казахстана Побывавшие в 1639/1640 г. в Джунгарии русские служилые люди Кузьма Абрамов и Хожамамет Итеев по ямышевской дороге впредгорьях Саурского хребта "наехали на речке Ясыти ... в трёх днях пути от урочища Кубаксары", ставку ойратского хунтайджи Батура:"поставил-де он контайша на мунгальской границе, в урочище Кубаксарах городок каменный и заводит пашню и хочет в том городке жить.." (Миллер Г.Ф. История Сибири,т.2, приложение 122) Современный населённый пункт Хобоксар расположен как раз к югу от хребта Саур километрах в семи от левого берега р. Кобук (СУАР)
  13. Давайте собирать здесь известные нам названия рыб у тех или иных народов. Итак, начнём: Шорский язык: (взято из статьи шорского лингвиста Э.Ф. Чиспиякова за 1966 г.): Щука-шортан, окунь-алабуга, елец-камнык, хариус-коора, шоран, ускуч-кюскюш, таймень-пель, собачья рыба-эгербалыгы, бычок-подкаменщик-погдабаш, усат(усач?)-сагалак, ёрш-итпалы, язь-ак палык, карась-чаазы палыгы.
  14. Читайте лучше вышеприведенную книгу профессора Пауля Ратчневски. А кто такой этот Ваш Пауль Ратчневски? Знаменитый тюрколог, авторитет которого общепризнан?Те же цитаты Груссе, пересказывающие историю ойратов 17 в., изобилуют ошибками. Почему я должен думать, что он отличается професионализмом в изложении истории, например, 12-14 вв? Я склонен верить проверенным временем исследованиям, с обязательными ссылками на источник. А откуда растут ноги у выводов Ратчневски, для меня загадка.
  15. Хотелось бы в это верить, но факты говорят как раз об обратном. Жестокость енисейских кыргызов того времени подтверждается многочисленными документами, которые, кстати, опубликованы даже у того же Миллера в Истории Сибири. Людям просто лень с ними ознакомиться, проще рассуждать о совковом стереотипном мышлении с набором примитивных штампов. Однако в данном случае советские учёные придерживались фактов. То, что тюркология практически создана по крупицам именно российскими, а затем советскими учёными, об этом современные тюрки как-то забывают, вместо благодарности пиная и растаптывая кропотливый труд нескольких поколений, и в то же время беззастенчиво пользуясь плодами этого труда.
×
×
  • Create New...