Шах-Бахт

1. Насколько мне известно, ярлыков никаким вассальным правителям именно на княжение, не сохранилось. 2. Утверждайте! Найдите хоть одну такую подделку и утверждайте на весь мир!!! :oz1:

Ярлыков на княжение ВООБЩЕ ни одного не сохранилось - ни Дмитрия Донского, ни Александра Невского, ни Василия Шуйского, ни Бориса Березовского, ни остальных протчих - не то что фото (которых тогда вообще не делали), но даже и текстов переводов. И об этом, кстати, многие исследователи пишут.

Мдя... Ну вот, и я приобщился к этому "шедевру киноискусства". Честно говоря, давно уже ни один фильм меня в такую депрессуху не вгонял! Практически со всем, что коллеги здесь на форуме про фильм говорили, согласен: и Ван-хана нет, и тангутский плен какой-то странный, и тэ дэ, и тэ пэ. С одной стороны, конечно, режиссер и сценарист делали художественный фильм, а не документальну. экранизацию "Сокровенного сказания" и вправе не следовать дословно историческим источникам. Но не до такой же степени! Вольнее был только старый "Чингисхан" с Омаром Шарифом, но его-то снимали тупые америкосы, которые вообще в истории монголов не в зуб ногой. А Бодров предъявляет претензии на консультации специалистов, сотрудничество с самими монголами и т. д. Они же даже к С. Г. Кляшторному за консультацией в свое время обращались, но, похоже и его замечаний не учли. Итак, готов понять и простить "вольную интерпретацию" самих исторических событий. Но вот абсолютно нелогичных переходов ни понять, ни простить не могу. Вот, например, Тэмуджин бежит из плена у тангутов, нашел тихое местечко расслабляется душой и телом в степи в компании жены и сына, собирается рожать детей и писать диссертацию кандидата филологических наук на тему "Монгольский язык в мировой языковой системе". А в следующую минуту вдруг он уже на коне, в шикарных доспехах и перед своим многочисленным войском зачитывает законопроект "Ясы"! Откуда? Почему? Непонятно... И вообще, весь фильм какой-то серый и пасмурный - вроде "Волкодава". По сравнению с ним китайский сериал (естес-с-с-но, тоже не без недостатков) не то что на "3", а может вполне претендовать на твердую "4+": красочный, к источникам ближе, персонажи яркие и запоминающиеся. А после "Монгола" через 5 минут уже не мог вспомнить как выглядел актер, игравший Чингисхана! Кажется, Бодров грозится снять продолжение, поскольку этот фильм носит подзаголовок "Часть первая". УверенЖ, что вторая будет (если будет) гораздо лучше. Потому что больший АтЦтой, чем первая, снять, по-моему, невозможно.

Вот еще несколько изданий для любителей истории Монголии: http://www.forum.orientalica.com/lofiversi....php?t2824.html

Кушайте на здоровье! :oz1: А вот по поводу употребления полных ников и недопустимости их "сокращения" на форуме уже неоднократно проводились разъяснительные беседы. Раз кто-то выбрал конкретную форму псевдонима, значит, у него есть на то причины... Прошу учесть на будущее!

Вот, нашел: http://zhurnal.lib.ru/k/konstantin_p/rashid1.shtml http://zhurnal.lib.ru/k/konstantin_p/rashid2.shtml

Абу-л-Гази трактует это имя именно как "гость". В современном монгольском, насколько мне известно, "гость" - "зочин", но является ли это слово однокоренным с именем "Зучи". Может быть, монголы сумеют прояснить?

Есть у меня робкое предположение: если Угэчи-Хашига - все-таки имя конкретного деятеля, а не титул-звание, который могли носить разные люди, то, возможно, Тогон хочет сказать, что теперь при Аруктае сложилась та же ситуация, что в свое время при Угэчи-Хашиге (в нач. XV в.), т. е. те же проблемы в управлении страной, и что если ничего не изменить, то у его сподвижников есть все шансы пообщаться с Угэчи-Хашигой лично, т. е. загреметь на тот свет.

Хм-м-м... Ну, если я правильно выцепил цитату, то она звучит в переводе так: "... на молодом коне ездит в бой; людей, готовых обратиться в бегство, назначает ведать правлением; наливает напитки в бурдюки и кожанные мешки; он подобен верблюду без верблюдицы, корове без быка, табуну без жеребца, овцам без барана, - если не верите этим моим словам, то пусть Угэчи Хашига расскажет". Так в книге, с. 261. Не поленился, глянул и другое "Алтан тобчи" - которое анонимное и более раннее, там тоже есть похожий эпизод, который в переводе Г. С. Гороховой и А. Д. Цендиной выглядит так: "Быстрого скакуна держит без дела. Использует в делах правления беглых. Кожаный сосуд заливает водкой. Поэтому [государство] его - как верблюдицы без верблюда, как коровы без быка, как табун без жеребца, как овцы без барана. Если мне не верите, то спросите у Угэчи-Хашига". (Золотое сказание // История в трудах ученых лам. М., 2005. С. 43) Как видим, отдельные разночтения есть и довольно значительные, но основной смысл сохранен. Подозреваю, что текст в оригинале вообще был одинаковым.

Меня, кстати, всегда интересовало, как это Мандухай-хатун, которая была, вероятно, лет на двадцать постарше Даян-хана, не только вышла за него замуж, но и, если верить хроникам, умудрилась родить ему семерых детей, причем шестерых - двойнями! К тому времени, когда Даян-хан достиг возраста, в котором заводят детей, сама Мандухай-хатун должна была уже быть слишком пожилой для деторождения. Вот и думай, что в хрониках правда, а что - истина

По пунктам: 1. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mo...i/frametext.htm. "Алтан Тобчи" видел в Сети только монгольский текст, только это не Лубсан Данзан, а анонимное сочинение, более раннее: http://www.asuult.net/ihtuuh/AT/. Кстати, кой-какие вещи в оригинале иначе выглядят, чем в переводе... 2. Естественно, служить "историческим источником времен Темучжина" они не могут, поскольку созданы лет, этак, на четыреста-четыреста пятьдесят позднее. А вот в качестве источника о Чингис-хане и Монгольской империи вполне могут использоваться. :oz1: 3. Не совсем "или", но все же... В основу их положены, конечно, более ранние сочинения, в частности - и "Сокровенное сказание", включая и его фольклорную составляющую. Кроме того, эти произведения носят ярко выраженный буддийский характер и, естественно, приписывают ранним монгольским ханам какие-то подвиги в честь буддизма и покровительство ему, каковых, естественно, в природе не было. Тем не менее, я не стал бы называть эти произведения"сказками" или "фольклором": просто авторы представляли историческую реальность в соответствии с новыми условиями и соответствующим политическим заказом.

Это не сайт, а система поиска книг в "Гугле": нужно задать ключевые слова, и она выкидывает список книг, в которых это слово присутствует. Только проблема в том, что целиком там выложены книги лишь до начала ХХ в., а после этого времени - только несколько страниц ознакомительного текста или вообще отрывки (кусочки страниц) с соответствующими словами. Я лично нашел несколько книг Хаммер-Пургшталя и еще много кой-чего, в частности - английский текст "Записок" Бабура, который имеет некоторые важные (для меня) отличия от русского перевода. Книги на самых разных языках - от латыни до русского + старинная периодика XVII-XIX вв. (например, французский Journal Asiatique, который раньше приходилось скачивать постранично с сайта Французской национальной библиотеки, а здесь доступны все номера в PDF).

Вот до чего техника дошла: классика в Сети появилась! Еще год назад бегал по букинистическим лавкам, в библиотеках ксерил, а теперь бери - не хочу. :tw1: Что-то, конечно, уже устарело, что-то вдребезги раскритиковано, но читать и знать надо: Татаро-монголы в Азии и Европе (Сборник статей. Издание 2-е, переработанное и дополненное): http://rapidshare.com/files/38058526/Tatar...77_2-e.rar.html Закиров С. Дипломатические отношения Золотой орды с Египтом (XIII-XIV вв.): ttp://rapidshare.com/files/37486518/Zakirov_Dip_otnosheniya_Zolotoj_Ordy_s_Egiptom_XIII-XIV.rar.html Сафаргалиев М.Г. Распад Золотой орды: http://rapidshare.com/files/37485623/Safar...j_Ordy.rar.html Трепавлов В.В. Государственный строй Монгольской империи XIII в.: http://rapidshare.com/files/38666498/Trepa...i_XIII.rar.html Греков И.Б. Восточная Европа и упадок Золотой Орды (на рубеже XIV-XV вв.): http://rapidshare.com/files/38794360/Greko...XIV-XV.rar.html Плетнева С.А. Половцы: http://rapidshare.com/files/39775588/Pletn...olovcy.rar.html Федоров-Давыдов Г.А. Общественный строй Золотой Орды: http://rapidshare.com/files/39605432/Fedor...j_Ordy.rar.html Федоров-Давыдов Г.А. Кочевники Восточной Европы под властью золотоордынских ханов: http://rapidshare.com/files/40003646/Fedor...Evropy.rar.html Плетнева С.А. Кочевники Средневековья: http://rapidshare.com/files/40351355/Pletn...ekovya.rar.html Кудряшов К.В. Половецкая степь: http://rapidshare.com/files/40530333/Kudry..._stepj.rar.html Хазанов А.М. Очерки военного дела сарматов: http://rapidshare.com/files/40740402/Hazan...rmatov.rar.html

Насколько я понимаю, единого списка нет, но исследователи устанавливают перечень военачальников на основе источников. Некоторые перечислены в "Сокровенном сказании", Рашид ад-Дин перечисляет семерых царевичей, осаждавших Рязань в декабре 1237 г., в русских летописях перечислены военачальники, участвовавшие в осаде Киева осенью-зимой 1240 г., в европейских источниках упоминаются, соответственно, отдельные участники похода в Центральную Европу (Польша, Венгрия, Трансильвания). Правда, неполнота сведний (неисчерпывающиеся списки военачальников в каждом источнике) и разночтения имен приводят иногда к забавным последствиям. Так, например, В.В. Каргалов, перечисляя Чингизидов, участвовавших в Западном походе упоминает одновременно Бучека и Бюджика, Менгу и Мунке как разных людей! :kz1: Бучек - младший брат Мунке, сын Тулуя от наложницы, участник похода с самого начала и, кажется, до самого конца - был он и в Венгрии (в отличие от старшего брата, отозванного Угедэем). Впрочем, с Западным походом еще много неясностей. Так, например, мне до сих пор не очень понятно: нашествие на Европу и поход на Ближний Восток - это два разных похода или просто действия двух группировок в рамках единой кампании под чьим-то общим командованием? Тут на форуме как-то упоминалось, что на Тайвани обнаружили ярлык Угедэя, содержащий повеление Бату и Субэдэй-багатуру отправиться в поход на Запад. Думаю, когда его текст будет обнародован, многие вопросы в связи с этим походом могут проясниться!

1. Насколько мне известно, по источникам последняя акция Западного похода, в которой участвовал Гуюк, была осада Киева в конце 1240 г. После этого Угедэй отозвал его и Мунке обратно. О том, что эти два царевича участвовали в походе на Венгрию, пишет только фантазер Дж. Чамберс. 2. Угедэй умер 11 или 12 ноября 1241 г. Кара-Хулагу правил в Улусе Чагатая с мая 1242 г. (стал правителем после смерти своего деда) и до 1246 г., когда, вскоре после воцарения Гуюка, был смещен в пользу своего дяди Йису-Мунке. 3. Хайду не мог участвовать в Западном походе, по крайней мере в качестве предводителя, поскольку он родился в 1233 г., и ко времени похода ему было всего 8-9 лет (а вовсе не 13-14 даже!). Сведения о его возрасте приводит Джамал Карши, лично знавший Хайду, так что, думаю, его сообщениям можно доверять. Мне представляется, что исследователи, упоминающие о Хайду среди участников этого похода, путают его с Байдаром. Сведений о Белгутае в походе на Запад не встречал. Среди родичей Чингис-хана, участвовавших в походе, упоминается только Аргасун, внук Хачиуна. Вообще, с Белгутаем, даже если и допустить его участие в походе, получается патовая ситуация: западные и ближневосточные источники о нем не упоминали, т. к. он в дальнейшем никакой роли в истории этих регионов не играл; с другой стороны, монгольские источники (в т. ч. и те, которые пока западной науке неизвестны) сообщают о Белгутае, но практически игнорируют тему Западного похода. Вот и остается гадать :tw2:

Схватил вчера в университетской лавке книгу: Цендина А. Д. Монгольские летописи XVII-XIX веков. Повествовательные традиции. М.: РГГУ, 2007. 272 с. Тираж 300 экз. Анализ структуры летописей, влияние буддийских и индо-тибетских традиций, эволюция роли автора в самом повествовании (от простого пересказа к обобщениям, выражению своей позиции) и пр. Много-много фрагментов из разных источников - от "Сокровенного сказания" до "Болор толи" и других поздних монгольских и тибетских сочинений, что-то, как я понимаю, на русский язык впервые переведено. Книга, безусловно, полезная, тем более, что Анна Дамдиновна, насколько я знаю, - самый крупный современный специалист по монгольским летописям (по крайней мере, из русскоязычных).

Учитывая, что у этой информации "ноги растут" из Ибн ал-Асира, который сидел на своем Ближнем Востоке и владел информацией о монгольских набегах на уровне слухов и сплетен, я бы ей не доверял. :tw2: Налицо попытки "компенсаторской историографии" со стороны булгар: в ответ на реальное завоевание их монголами немного позже они решили "отомстить виртуально" распространив подобную версию событий - мол, давайте-ка напишем, что раньше и мы их били. А что касается Пургаса, то как раз в годы монгольских набегов на Булгарию (1229, 1232) он отбивался от русских, так что вряд ли и раньше с монголами сражался, скорее все так же страдал от набегов суздальцев и прочих рязанцев.

Дорогой Рустам, с радостью присоединяюсь к поздравлениям и пожеланиям! Здоровья, счастья и успехов во всех начинаниях! С днем рождения! :tw2:

А чего сильно искать? Посмотрите вот здесь: http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/inde...N.phtml?id=2054 на слово "ан-Насави (третий пункт сверху) :tw2:

Статья Вернадского исследователями давно уже признается "в пользу бедных". Насчет включения в Ясу норм частного права и степных обычаев - полный бред! Яса - это государственное право Монгольской империи и сосуществовало со степными обычаями, регулировавшими частноправовые отношения. Ханы принципиально не вмешивались в личную жизнь своих подданных - почитайте, хотя бы, Рашид ад-Дина о деяниях Угедэя! Уже в законодательстве империи Юань на Ясу ссылались всего два-три раза, а последующим монгольским ханам она вообще была не нужна: Яса - имперское законодательство, и в условиях раздробленности ее нормы оказались просто-напросто невостребованы. Прежде чем делать такие заявления, изучили бы литературу! Еще в 2002 г. был издан текст и перевод с комментарием "18 степных законов" - халхасского правового памятника XVI-XVII вв., содержащего нормы по всем основным отраслям права. И, кстати, в них нет ни одной ссылки на Ясу или на нормы, которые в ней содержались - одни только нормы обычного права + позаимствованные из буддийской практики. Между прочим, Рязановский, на которого Вы ссылаетесь, со ссылкой на Палласа сообщает о существовании т. н. "Древнего Цааджин Бичика", датируемого XIV в. и отлицающегося от "Их Цааз" 1640 г. (хотя существование такого документа и подвергается сомнению современными учеными). Так что между Ясой и "Их Цааз" кодифицированные акты были - не извольте сомневаться!

Ну, это только насколько Вам известно. По официальной версии Тэмуджин являлся правнуком первого монгольского хана Хабула. Будь он рабом, "боголом", ему бы ни за что не удалось подчинить себе монгольскую аристократию. А тот факт, что какое-то время он находился в плену, вовсе не делал его рабом.

Ну, уж раз я начал тему, то и выскажусь насчет своего видения подобной базы. Прежде всего, как уже отмечал, считаю, что простой алфавитный библиографический перечень (или даже алфавитно-тематический) проблемы не решит, поскольку: а) литературы слишком много, и в ней можно запутаться, многого не найти; б) одна работа может быть с успехом использована при работе над разными темами. Поэтому мне лично наиболее эффективным представляется использование системы электронной энциклопедии типа той же Википедии, например: выкладывать очерки по отдельным темам (что на Сервере уже делается), только в гиперссылках делать переходы не на другие статьи, а на блоки литературы. То есть, имеется некий базовый очерк по какому-либо народу или государству, а в его тексте - гиперссылки на имена, события, даты, термины, с которых делается переход на библиографию, из которой можно получить более подробные сведения о соответствующих деятелях, фактах, понятиях, явлениях и пр. Конкретный пример: дается, скажем общий очерк по истории ойратов, в котором есть гиперссылка "Джунгарское ханство". Щелкаем на ссылку, и выскакивает библиографический блок: 1. Златкин. История Джунгарского ханства. 2. Санчиров. "Илэтхэл шастир" как источник по истории ойратов. 3. Чернышев. Общественное и государственное развитие ойратов. 4. ... Другая гиперссылка в том же очерке: термин "хунтайджи", щелкаем - получаем перечень работ, в которых он рассматривается, анализируется и проч. Аналогичным образом - ссылки на ключевые имена и т. д. Естественно, все источники и исследования д. б. с полными выходящими данными: год издания, издательство (?), для статьи - страницы и т. п., иначе особого смысла нет... Честно говоря, с трудом представляю, как это оформить технически - тут, и в самом деле, нужно советоваться с компьютерными спецами. Но думается, что на каждую такую гиперссылку следует, вероятно, заводить отдельную библиографическую карточку с возможностью самостоятельного дозаполнения (редактирования) ее посетителями сервера (не знаю, правда, сколько это может занять места на сервере). Возможно, и сами базовые очерки могут быть редактируемыми, правда, тут может оказаться, как и в случае с Википедией, большое поле для профанаций (см. мой предыдущий пост), так что, возможно, следует вводить ограниченное право редактирования: только админами или, там, модераторами, экспертами и т. п. Или просто в конце основного очерка давать несколько ссылок на дополнительные публикации на сервере (пример с теми же ойратами: в конце очерка об ойратах в целом, допустим, указать ссылку на очерки "Ойратско-китайские войны", "Ойраты и русские в XVII-XVIII вв." или что-то в этом роде; соответственно, в каждом из них - такие же ссылки на библиографию, как и в основном). Что-то, конечно, в любом случае придется отшлифовывать в процессе создания базы. Как говорится, нет пределов совершенству. :oz1:

Именная печать хана - в отличие от "алой тамги", представлявшей собой большую государственную печать. В монгольских государствах ставился на личных посланиях ханов, не носивших характер общегосударственного значения. Впрочем, в Крымском ханстве нишан, по-видимому, постепенно заменил тамгу и стал исполнять ее функции.

Так, смысл как раз в том, чтобы не искать (каждый из нас же не справочное!), а поделиться тем, что и так имеешь в собственном "загашнике", с чем самому пришлось работать! Идея как раз в добровольности: запрос ко всем, а отвечает тот, у кого есть сведения и возможность ими поделиться сразу же, оперативно, а не после очередного похода в библиотеку. Правда, бывает иногда и неадекватная реакция. На одном форуме был задан вопрос, ну я, желая как лучше, указал несколько работ, в которых даны вполне реальные ответы на него. На что задавший вопрос долго в ответ возмущался: я, мол, хотел, чтобы мне прямо тут все разжевали и в рот положили, а меня отправляют книжки читать! Вот поэтому я и стараюсь теперь сначала поинтересоваться, зачем именно человеку информация нужна. А к той же Википедии у меня отношение двойственное: задумка неплохая, но вот возможность тотального редактирования материалов - вещь непродуманная. Так, какой-нибудь эксперт статейку забабахает, а потом какой-ни-то дилетант, которому она не понравится, возьмет и перекроит ее на свой вкус - а другие, не вникая, будут пользоваться именно этим последним вариантом... Кроме того, в Википедии и других онлайн-проектах все-таки развита система поиска, гиперссылок, чтобы можно было легко найти по тематике если не все, то, по крайней мере, основное. Если же делать библиографический список, в нем эти преимущества не используешь: далеко не всегда по заголовку статьи (и тем более книги) можно понять, о чем ее содержание. Например, "Халим-Герай. Розовый куст ханов": это только "продвинутый" пользователь может понять, что раз автор - Герай, то книга, вероятно, о Крымском ханстве! Или, например, как быть, когда одна книга или статья может быть полезна при изучении различных тем, стран, регионов, биографий исторических деятелей? Разносить одну публикацию по десяти разделам? Такой труд вряд ли кто-то на себя возьмет. Понадобится еще одна "Википедия", только посвященная восточной историографии и библиографии: типа, дается краткий очерк по какой-либо теме, а затем в виде гиперссылок - библиография по отдельным ее аспектам! Хотя, с другой стороны, почему бы и не попробовать? Как говорится, "глаза слезятся, а руки делают". Правда, могу сразу сказать, что "инициатива наказуема" - в данном случае это не про меня. Поучаствовать в подобном проекте готов, но создавать и вести его, к сожалению, просто физически не в состоянии.

Да, только здесь другая проблема - перенасыщение. Я стал как-то систематизировать имеюущиеся у меня работы по своей тематике (ордынско-монгольская плюс смежная), так в короткое время составился перечень из около 2 700 работ, так что теперь сыскать в этом алфавитном списке что-то по конкретному вопросу - не меньшая проблема, чем искать в И-нете! :oz1: Потому и говорил не об общей библиографии, а всего лишь об обмене ссылками и источниками, исследованиями по конкретным направлениям, когда четко сформулирована тема и задача.