Bujur Bolekuly

Как я выше показал, это ваше личное мнение которое с наукой ничего общего не имеет

Снова здравствуйте! Книг нет, спроса не много.Есть статья на золотоордынском обозрении в котором ваш коллега пишет удивительные маргинальные ненаучные вещи :))) наверное сам неоязычник))) Статья Г.Н. Гарустовича " КОГО ПОЧИТАЛИ «ПРАВДИВЫЙ ХАН», «ВОЖДЕЛЕННЫЙ ХАН» И ИХ ПОТОМКИ " «Принципиальными моментами в нашем изложении являются: 1) констатируемое отечественными исследователями генетическое родство народных верований и обрядов тюрок и монголов (при естественных особенностях в деталях ритуальной практики различных этносов); 2) автор не поддерживает стремление многих средневековых и современных историков представить религию кочевников как некий вид стихийного монотеизма. Иерархичность структуры их пантеона (с Кок Тенгри во главе), вовсе не исключает их последовательного политеизма со множеством богов и духов («второстепенных гениев»). Это – не более чем подмена понятий. Скажем, греков с верховным Зевсом никто почему-то не подозревает в монотеизме.»

Я думаю что вам стоит говорить по другому в подкастах.Например заменить утверждение "Тенгризм мало изучен" на " Я не изучал источники по тенгризму, я не эксперт, я не религиовед" А вообще лучше уж сразу почитать по этой теме разных работ что бы реально бороться с фейками про тенгризм, поскольку их реально становится много потому что историки заняты тем что ходят на ангажированные промусульманские подкасты а не занимаются изучением мифологии тюрок https://youtu.be/buDV5BKVFVs (пошли бы сразу к Нуртасу Адамбаю обсуждать тенгризм). Ну это же попросту не профессионально, идти на подкаст к мусульманам рассказывать про то какой тенгризм "мифологизированый" (кстати использовать в этом контексте слово "мифологизированный" та еще каша).

Арман мне нравится своей активностью, но он тем самым забирает на себя слишком много внимания, хотя в части теории он не сильно подкованный, поэтому иногда может дескредитировать тенгризм.

Впрочем можете почитать Кызласова, Кляшторного и прочих известных тюркоголов на эту тему.=)

" Главное божество среднего мира – «священная земля – вода» («ыдук Иер-суб», см. Йер-су). Это божество нигде не упомянуто обособленно, оно вместе с Тенгри и Умай покровительствует тюркам и наказывает согрешивших. Византийский историк 7 в. Феофилакт Симокатта пишет, что тюрки «поют гимны земле»; Моисей Каганкатваци сообщает о хазарских «чародеях», призывающих землю, о жертвоприношениях земле и воде. В китайских источниках упоминается священная гора тюрок, называвшаяся «бог земли». " - С.Г Кляшторный "Мифы народов мира" " О том, что тюрки почитали Йер-Суб – землю, и все то, что находится ней–горы, реки, озера, камни и т.п. – «землю-воду», свидетельствуют и географические названия. Слово ыдук в значении «священный» встречается в составе топонимов в орхоно-енисейских и древнеуйгурских памятниках: Ыдук баш kidirima «Святой ключ позади (на западе); Тамаг ыдук башда сунушдimiз «Мы сразились при священной вершине Тамаг»; Турк ыдук йарi «Тюркская священная земля»; Ыдук йар-суб «Священная родина» («Земля-Вода»); Оз йарим ыдук «Моя священная (родная) земля»; Ыдук Otukan (название местности).В современных местах обитания тюркских народов, в т.ч. и башкир, широко представлены географические названия, имеющие эпитет ыдук//ыйык «священный». Гидронимы и оронимы с эпитетом ыдык/ыйык встречаются в топонимии Горного Алтая: Ыдык-Кем, Ыдык-Кол, Ыйык, Ыйык-Аалы, Ыйык-Бажы, Ыйык-Ойык, Ыйык-Таг; Якутии: Ытык-Кюелъ, Ытык-Тит, Ытык-Бае, Ытыг-Хатынг, Изык-Чуль – железнодорожная станция близ Ачинска, гора Изых в Батеневском кряже и село Изыхские копи в Хакасии; гора Ызых в Западном Саяне, Башкортостана: реки Ыйыҡ, Эйек, гора Ыйыҡташ в Караиделском районе около деревни Муллакаево, озеро Ыйыҡ күле в лесу деревни Оло Кызылбай Мечетлинского района и мн. др. " - Г.Х. Бухарова "Следы культа Ыдук Йер Суб у тюркских народов в башкирской топонимии"

К ВОПРОСУ ОБ ИКОНОГРАФИИ УМАЙ У ДРЕВНИХ ТЮРКОВ Г. В. Длужневская Поводом к еще одной попытке интерпретации этого исключительного по своей выразительности памятника послужило записанное в 20-х годах Н. П. Дыренковой в улусе Чарга бывшей Ойратской области (ныне Горно-Алтайская автономная область) предание рода Меркит (Маркит) об их предке по имени Тудраш. В предании говорится, что Тудраш однажды во время охоты заблудился и вышел к каменной юрте, в которой сидела старуха.Старуха накормила его и указала путь к дому, с условием, что он принесет ей в жертву солового жеребенка, которым будущей весной ожеребится гнедая кобылица Тудраша. В случае исполнения ее желания старуха (ее имя — Уч Мусту Бай Оны) обещала богатство и благополучие его роду. Охотник выполнил ее наказ, и с тех пор род Меркит стал богатеть и разрастаться 6. Действительно, сёок (родовое подразделение южных тюрков) Меркит, как и некоторые другие телеутские сёоки, раз в три года приносил в жертву светлому духу (обитающему на снежных вершинах-белках и распоряжающемуся «благополучием» скота и охоты, человеческой судьбой и жизнью) соловую лошадь 7. Имя старухи из легенды — Уч Мусту Бай Оны (Уч мусту 'трехрогая’, бай 'священная’8, слово оны не имеет перевода). Сочетание слов бай-ана, или поздний аналог май-ана у телеутов, по исследованиям Н. П. Дыренковой, означает доброе женское божество, охраняющее новорожденного ребенка. Наряду с май они употребляют и умай. Вместе с тем считается, что сочетание бай-ана, в свою очередь, поздняя вариация имени Умай 9. Следовательно, в имени старухи в легенде содержится понятие «трехрогая священная мать», где под «священной матерью» подразумевается богиня Умай орхонских надписей (памятники Кюль-тегину и Тоньюкуку). Представление об Умай, принадлежащей к небесным духам, связывается у телеутов и шорцев с представлениями о верховном небесном духе — Ульгене. На призыв людей Умай спускается от белого Ульгеня по радуге, подобной солнцу и месяцу (телеуты); появляется как «хранительница, спустившаяся из земли Ульгеня» (шорцы) 10. Однако ни антропоморфного изображения Умай, ни сколько-нибудь четкого описания ее облика нет. Телеуты улуса Чарга, где записано предание, говорят о ней обычно как о красивой молодой женщине с волнистыми серебряными волосами, в белой одежде, а также как о девице, одетой в шелк п . Так как на «кудыргинском валуне» изображена женщина в трехрогой тиаре, а имя старухи из легенды — Уч Мусту Бай Оны ('трехрогая священная мать’), то, связав эти два об стоятельства, следовало обратить внимание на культ хозяев гор. Из духов гор в шаманских камланиях называют, например, Уч Мусту Kapa-Kaja, хранительницу шести слег юрты, охраняющую детей, скот, птиц 12. Функции этого горного духа в данном случае совпадают с обязанностями богини Умай; Местопребыванием же Умай часто называют гору — cуру, что переводится на русский язык как «острый пик» или «острая вершина шапки»13. В Горном Алтае есть гора 'Уч суру — трехрогая Белуха, гора — покровительница шаманов 14. После сделанного на основе указанных сопоставлений вывода о том, что Умай была хозяйкой горы, обратимся к обряду жертвоприношения родовому божеству и духу — покровителю семьи с целью испрашивания благополучия в жизни, приплода скоту, большого урожая. Такой обряд известен у кумандинцев, телеутов, шорцев под названием коча-кан 16. Родовое божество при этом называют обобщенным именем пайана. Телеуты и алтайцы говорят, что пайана играет с ребенком во время сна. Такая деталь дает основание считать, что пайана - это та же Умай (наиболее поздний вариант ее имени — бай-ана). Таким образом, можно допустить, что на валуне-«изваянии» запечатлен момент, когда человек в маске, по-видимому шаман, камлает в честь богато одетой женщины в тиаре — Уч Мусту [Умай], верховного женского божества и божества, олицетворяющего плодородие, что в этнографии телеутов, кумандинцев, шорцев соответствует обряду коча-кан. Центральная фигура отождествима с Умай по одежде, серьгам, месту в сцене. Маленькая лошадь, стоящая ниже ряда фигур - жертвенная.

« Умай — богиня плодородия, олицетворяла женское начало. По всей видимости, именно её албанский епископ Исраэль (7 в.) именует Афродитой.В древнеуйгурских текстах 10 в. она называлась «благодетельной Умай царицей». Вместе с Тенгри она покровительствует воинам (надпись Тоньюкука). Каган своим обликом подобен Тенгри, а его супруга царица (катун) — Умай. Отсюда можно заключить, что существовал миф о божественной супружеской чете Тенгри и Умай, земной ипостасью которой была царская чета. Возможным иконографическим воплощением этого мифа является сцена, изображённая на т. н. «Кудыргинском валуне» : тюркские воины поклоняются чудовищно громадной и грозной личине (Тенгри), женщине в трёхрогом головном уборе и богатом наряде (Умай) и их отпрыску. » "Мифы народов мира" С.Г. Кляшторный

Верховное божество — Тенгри (небо), принадлежащий верхнему миру. В отличие от неба — части космоса он никогда не именуется «кёк» («голубое небо», «небо») и «калык» («небесный свод», «ближнее небо»). Тенгри, иногда вместе с другими божествами, распоряжается всем в мире и, в частности, судьбами людей: «распределяет сроки (жизни)», дарует каганам власть, ниспосылая их народу, и мудрость, наказывает согрешивших против каганов, «приказывая» кагану, решает государственные и военные дела [согдоязычная Бугутская надпись (6 в.) упоминает о постоянных «вопросах» кагана к богу (богам)]. Тенгри неявно антропоморфизован: наделён некоторыми человеческими чувствами, словесно выражает свою волю. Более явно было персонифицировано небо в мифологии западнотюркских племён Хазарского каганата. Армянский автор Моисей Каганкатваци называет главным богом северокавказских хазар Тенгри-хана. Он «чудовищный громадный герой», «дикий исполин»; ему посвящали высокие деревья и приносили в жертву коней. Мифы народов Мира С.Г.Кляшторный

Тенгризм/Тенгрианство - это религиозное мировоззрение тюркских ( тоесть и прототюрких, тоесть - хунну) племен которое является источником мифов тюркских народов.Впринципе как и у всех народов. Возможно в силу области ваших исследований в которые не входит религиоведение, вы не понимаете что мифы это ключевая часть дохристианских религий.Мифы являются основой любой языческой веры будь это Германцы, Тюрки или Славяне. Тоесть мифы тюркоязычных племен это буквально часть их РЕЛИГИИ (Тенгризм) и вопрос " Мифы современных народов какое отношение имеют к тенгрианству ? " риторический.Но все же на него по видимому нужно ответить. Мифы этносов зачастую имеют более древнее происхождение чем сам этнос.Удивительно не правда? Тоесть мифы средневековых кыпчак могут быть и мифами қазақов, а еще удивительнее что они могут быть и мифами кыргызов и татар и башкир.Поэтому мифы предковых общностей и их потомков могут быть одниковыми.Тоесть почти у всех древних мифов современных тюркских народов одно происхождение которые идет из их древней политеистической веры - ТЕНГРИЗМ. А мифы берутся не из воздуха и случайности а из совокупности факторов в виде генов и арела обитания которые впоследствии и влияют на религиозное мировозрение которое формируется в политеистическую религию.

Ну и кстати если хотите почитать про тюркскую мифологию, можете найти в свободном доступе энциклопедию "Мифы народов мира" которую писали доктора исторических науки и много знаменитых мифологов ученых.

Сперва отвечу на то что бросается в глаза сильнее. 1.Значение неба у слова Тенгри появилось чуть позже скорее всего из влияния китайской мифологии. " Тюркское слово появляется в монгольском языке в виде заимствования "teŋgeri", которое в свою очередь заимствовано эвенками как "tiŋeri" и солонцами как "teŋer" (Doerfer 1985, 236). Распределение задних и передних гласных вариантов соответствует географическому периферии и центру: задние гласные встречаются в чувашском, якутском, огузском, в то время как передние гласные присутствуют в саянских, кыргызских, карлукских и кипчакских языках. Тот же передний гласный вариант фиксируется в древнеуйгурском (сравните с передним вариантом дательного падежа -ke) и в руническом тюркском. Можем предположить, что в центре произошло инновационное развитие под влиянием глагола "teŋ-" (парить, взлетать) и его производного "teŋ-ig" (небо, атмосфера) (MK), см. Clauson (1972, 514, 518).17 Тюркское *taŋrı - одно из редких слов, записываемых в древнеанатолийских рукописях с "t-", что указывает на его аспирированное произношение. Против утверждения Пеллио (1944, 172-3), цитируемого Пуллибланком (1962b, 240), о переменности и нестабильности слова *taŋrı в тюркских и монгольских языках, что может указывать на его заимствование, тюркское слово имеет надежную алтайскую этимологию (Starostin 2003, 1396; Прото-Алтайское *t‛aŋgiri - "клятва, божество" Прото-Монгольское *taŋgarig - "клятва" Kowalewski 1849, 1565; Todaeva 1986, 165), Прото-Маньчжурское-Тунгусское *taŋgura- - "поклоняться; рассказывать сказки" (Цинциус 1977, 2: 161, 163, эвенки, маньчжу),Прото-Японское *tinkir- - "клясться, давать обеты" (Мартин 1987, 767). Если этимология верна, предполагается первоначальное значение "бог" и вторичное развитие в значение "небо" в тюркском языке. " Анна Дыбо " Proto-Turkic Mythologic Terms: Some Etymological Observations*" 2.Никто здесь не говорил что Тенгризм был одинаковый в каждом государстве в промежутке тысячи лет.Некоторых богов в силу непрактичности морали которой нес бог могли откинуть одни племена а другие вознести вверх в пантеоне. Любое языческое верование в отсутствии письменной традиции может меняться в зависимости от территории и племени и вменять как притензию не систематичность языческой веры просто глупость.Вспомним тех же германцев которые вприцнипе могли иметь разных богов хоть из одного пантеона. Но все же мы знаем что: Хунну имели теоним Тенгри. Тюркюты вообще верили в весь пантеон богов если читать их стелы. Хазары верили в Тенгри хана и Ыдық Жер - Су. В Кыпчакских языках сохранился теоним Тәңір, языческое восклицание "Ойбай" имеющее этимологию от Ұмай ана.Из чего следует что кыпчакоязычные племена тоже имели элементы этих тенгристских культов.

@asan-kaygy Извиняюсь но не могу пропустить мимо себя не ответив на озвученные необъективные тезисы.Поскольку как я понял вы позиционируете себя как популяризатора науки, и поэтому считаю что вы не должны вводить в заблужение рядовых казахских слушателей и любителей науки, поскольку люди зачастую верят ученым на слово и эти необъективные тезисы будут распространяться среди масс. • Начались нападки исходящие из своего какого то толи около сциентистского толи мусульманского мировоззрения.Ниже я разьясню какие моменты оказались необъективными по моему мнению. 1. Любая языческая вера как и у Греков и Римлян и Германцев не имеет священных книг и пытаться сделать претензию из за отсутствия какого то своего Корана или Библии у древней языческой традиции попросту странно, вроде человек серьезный ученый а допускает такие фундаментальные методологические ошибки. 2. Из работ известных лингвистов занимающихся историческим языкознанием (Анна Дыбо, Старостин) мы можем делать много НАУЧНО АРГУМЕНТИРОВАННЫХ ВЫВОДОВ. Например во время эпохи Хань китайцы записали парочку слов у хунну и среди них было слово Др.-кит. *ţhāŋ-rə:j («небо») — пратюрк. *teŋri («бог; небо»), так что про хунну уже немного приукрашенное утверждение. ( про язык хунну взято из статьи и лекций Анны Дыбо надеюсь не придется скидывать оригинал) 3. Неоязычники из России и тенгрианцы из Казахстана это небо и земля. Наши язычники опираются на работу учёных тюркологов и академических лингвистов.И нет у нас никакой тенгрианской "Велесовой Книги", поэтому эта притензия насчет какой то маргинальной ненаучночти и отрицания исторических фактов полностью отпадают.

1. Ну тоесть если сказать что предки Алшынов (чатских татар, бурят, калмыков) были среди хунну то это уже не будет спекуляцией, а историческим фактом?

Есть ли источники на тему алшынов в армии Бату и их участия в западном походе??? И будет ли спекуляцией если сказать что алшыны были среди хунну и называли себя частью этой конфедерации племен??

Вопрос гаплогруппа C3c это C2-M48? просто видел на вики информацию что у хунну обнаружили C3c, но из незнания базы по генетике боюсь глупостей надумать.

Помните в подкасте говорили о статье про генетику жагабайлы,где ее можно скачать или прочитать по подписке?И вообще кроме академии и киберленинки как можно найти ваши статьи? заранее спасибо

Насчет того что подрод Шекты-Бөлек позже всех присоединились не могли бы скинуть сведения на которые ссылаетесь? был бы очень благодарен!