Boro
-
Постов
298 -
Зарегистрирован
-
Посещение
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные Boro
-
-
There is no difference between Их Монгол Улс and eke mongol ulus
Есть разница, современный халха-монгольский это не язык ССМ (старомонгольский), к которому ближе современный бурятский.... екэ, улус (старомонг.) - ехэ, улус (бурят.) - их, улс (халх.-монг.)
-
Хамаг Монгол Улс во главе Хабулхан, он же дед Чингисхана здесь ни каких турэгов нет.
Чингисхан своего Улса назвал Их Монгол Улсом
Дед Тэмуджина - Бартан-багатур... и государство назвалось не Их Монгол Улс, а Екэ Монгол Улус (eke mongol ulus) - это старомонгольский, не современный халхасский....
-
To Акскл:
Главный тезис вашей концепции: Чингисхан и все его монголы были тюрками...
Вот списки монголов: "старых" (время Чингисхана) и "новых" (ко времени написания Рашид-ад-Дином своего труда)... найманов и кереитов сейчас не будем рассматривать, они отличались от монголов
Одним из илюбленных аргументов сторонников тюркоязычия монголов Чингисхана является факт наличия племен, указанных в исторических хрониках тех времен, в составе современных тюрок...
Давайте вместе с вами посчитаем, сколько на настоящий момент числится "тех племен" в составе современных тюрок и монголов (поскольку о родо-племенном составе обладаю ограниченными знаниями, надеюсь вы и другие участники форума помогут нам)...
Начнем:
Глава 2 Р-аД "Новые" монголы
джалаир - есть у тюрок и у монголов
сунит - не знаю
татар - тюрки
меркиты - есть среди башкир и калмыков
курлаут - не знаю
таргут - может калмыки-торгуты?
ойрат - все понятно
баргут - есть среди халха, есть монголоязычный этнос баргуты в Китае
кори - хори - основное племя бурят
тулас - не знаю
тумат - тюрки и монголы
булагачин - может буряты-булагаты?
кэрэмучин - не знаю
урасут - не знаю
теленгут - алтайцы
куштеми - ?
лесные урянкаты - тувинцы и монгольские урянхайцы
куркан - курыкане (?)
сакаит - сагайцы (?), саха (?), саки ?
Нируны:
катакин - монголы
саджиут - монголы
тайджиут - ?
хартакан - ?
сиджиут - ?
чинос - халха и буряты-эхириты
нуякин - ?
урут - монголы
мангут (мангыт) - тюрки и монголы
дурбан - дербеты (?)
баарин - ?
барулас - тюрки
хадаркин - ?
джурьят - ?
будат - ?
дуклат - казахи-дулаты (?)
йисут - ?
сукан - ?
кунгият - ?
Кроме того, надо отметить кураласов (Алан-гоа) - горлосы Внутренней и Внешней Монголии
дарлекины:
урянкат - тувинцы (?)
кунгират - тюрки
уряут
хушин
сулдус
илдуркин
баяут - тюрки и монголы
кингит - ?
БУДУ ПРИЗНАТЕЛЕН ВАМ И ДРУГИМ УЧАСТНИКАМ ФОРУМА КТО СМОЖЕТ УКАЗАТЬ СУДЬБУ РОДОВ (ПЛЕМЕН), ГДЕ, В СОСТАВ КАКОГО ЭТНОСА ОНИ ВОШЛИ....
С уважением....
P.S.
В числе современных монголов много "тех монголов", это наводит вас на какие-либо размышления?
А может Рашид-ад Дин "совок" и его Джами ат-Таварихи - совковая пропаганда?
-
Элеты являются переселенцами 1771 г. с Волги в Джунгарию?
Или они на Волге никогда не были и выжили в Джунгарии после маньчжурской резни 1757 г.?
Как называли восточных монголов народы средней Азии и Казахстана?
Насколько знаю, элеты (олеты) на Волгу не переселялись, если и переселялись, то незначительное количество, быстро ассимилированное торгутами и дюрвюдами...
-
Элеты являются переселенцами 1771 г. с Волги в Джунгарию?
Или они на Волге никогда не были и выжили в Джунгарии после маньчжурской резни 1757 г.?
Как называли восточных монголов народы средней Азии и Казахстана?
Я конечно, не представитель народов Средней Азии и Казахстана, но насколько знаю, до гибели Джунгарского государства, эти народы не имели возможности тесно контактировать с восточными монголами ввиду джунгарского "барьера", потому наверно и не встречал в литературе старого особого названия восточных монголов на тюркских языках...
Кроме того, полагаю, что казахи особенной разницы и не чувствовали, для них все едино "калмак" (может кто и поправит)...
После гибели Джунгарии, казахи заселили пустуюшие территории и вступили в контакты с монголами.. и в этот период особого названия монголов также не встречал... современные казахи, кажется говорят "мангол"...
С уважением...
-
А не могли тайджиуты иметь тюркские корни? Это не провокация просто "волчьи традиции" уж очень характерны для древнетюрского общества, культ волка там был очень распространен.
Волчья традиция не прерогатива одних лишь тюрок, есть она и у нохчи (чеченцев) и у монголов, я вот из рода Абзай, родственного роду Шоно (буряты-эхириты)... в ССМ упоминаются чиносы....
Не везде где есть культ волка найдутся тюркские корни
С уважением...
-
А вот в чем дело было значит , собственно удивился кто называют волка как "тайджи".
той - "найр" -пир
тойчи - "найрч, сөнч"
цитата из "Эпосы тюркоязычных народов Сибири", Данил БУРЦЕВ:
Ак-тойчи - волк по имени "Белый Устроитель Пира", т.е. никак не белый волк. Такое имя носят не только волк, но и также другие персонажи в сказаниях.
Итак сразу отпадает то что "тайчууд" - племена волков.
"Тайчиуд" - это предки современных тайландцев, крайнем мере тайцы сами так считают
.Волк-белый устроитель пиров? А может здесь связь человека с предком-тотемом? Потому и спасает волк человека, что у человека имя предка?
Так-так, получается, что тойчи - "устроитель пиров", тойчиуд - "племя устроителей пиров"
Узкая проф. специализация у тайджиутов получается... ездили по кочевьям, устраивали пиры, чем и кормились... 
Может и названия других племен так будем этимологизировать? Заметьте, что в ССМ и Сборнике летописей нигде не встречается названия уруга, иргэна, образованного по роду занятий, чаще всего название образовано от предка, реального или тотемического...
Кроме того, в ССМ для обозначения устроителя пиров не употребляется "тойчи, тайджи, тайчи и пр.", а применяется термин "баурчи"... что несколько совсем иное, чем тойчи...
Лично мне кажется, что слово "той" - позднее тюркское заимствование в монгольских языках... не уверен..
. но точно знаю, что баурчи - это не тойчи ...Гораздо логичнее выглядит концепция двух фратрий "волки-собаки" и "медведи-волки", вступающих в брачные этношения между собой и придерживающихся экзогамии...
С уважением...
-
Наверно, следует начать с начала:
Предположительно, существовали две Монголии:
1. В Эргунэ-кун (Аргунь, верховья Амура)
2. Трехречье (Онон, Керулен, Тола).
Кычанов Е.И. сообщает (Монголы в VI-первой половине XII в. // Дальний восток и соседние территории в средние века. Новосибирск, 1980, с. 145) что об этом писал сунский автор Ли Синь-чуань в своей работе "Различные официальные и неофициальные записи о (событиях) периода правления Цзяньянь "(Цзяньянь илай чаое цзацзи"): Однако два государства жили на востоке и на западе, и обе стороны глядели друг на друга на расстоянии нескольких тысяч ли. Не знаем, по какой причине (их) объединяют и (они) получили единое наименование"
-
Вообще-то волк и собака являются предками некоторых якутских родов.
В частности боро-ботунцев и предок баатула тоже скитался, имея лишь
черную собаку.
Ну.. волк предок и моего рода Абзай, который является ответлением рода Шоно (волк) племени Эхирит...
-
Скрынникова Т.Д. все время в своих статьях противопоставляет "людей длинной воли"
во главе с Тэмэчэ с тайчиутами, которых возглавлял Джамуха. Тайчиуты все время
противостояли Чингису, как самые настоящие монгола.
Да, в ее работах такие идеи есть, только союзные отношения и соперничество имеют место между монголами-киятами и тайджиутами-борджигинами еще начиная со времен Хабула (кият) и Амбагая (тайджиут), Хутула (кият)... Люди длинной воли - это уже времена Тэмуджина... Кияты и тайджиуты в его время обозначали не столько сами этнические единицы, сколько соперничающие общности во главе которых стояли кияты и тайджиуты....
Так, сам Джамуха был нируном-джурьятом (джаджиратом), в результате избрания его гурханом объединил под эгидой тайджиутов всех несогласных с Тэмуджином нирунов и дарлекинов, в том числе и часть киятов...
Смущает что по Рашид-ад-Дину тайджиуты - это потомки нукуз/чино, в то же время в ССМ часто упоминаются чиносы, подвластные тайджиутам (Улуг-баатур) и перешедшие к Тэмуджину, которых потом за предательство наказал Джамуха... Кто ж были эти чиносы? Уруг, сохранивший свое старое имя? Или другие?
-
А не могли тайджиуты иметь тюркские корни? Это не провокация просто "волчьи традиции" уж очень характерны для древнетюрского общества, культ волка там был очень распространен.
Уважаемый Руст, это вполне возможно и я совсем не расцениваю ваши высказывания как провокацию...
Архетипы волк-собака очень часто совпадают в различных культурах и являются синонимичными, переходящими один в другой...
Так, традиция возводит монголов к клану волка (Бортэ-чино - волк(тюрк.)=волк(монг.)), между тем применяются две системы счета родства (патрилинейная -нируны и дарлекины) и матрилинейные (нируны от Алан-гоа)
Т.Д. Скрынникова высказала мнение, что реконструкция принадлежности предков Чингисхана (в частности Бодончара и его братьев, на которых прерывается патрилинейный счет родства от Добун-Баяна) была осуществена через мифологему "желтой собаки" (sira nogai metu), в образе которой уходил от Алан-гоа "небесный человек" (солнечный юноша)...
Рашид-ад Дин отмечает синонимичноть волка и собаки: "Имеется ветвь племени нирун, которую также называют нукуз, она произошла от Гэнду-чино и Улукчин-чино, которые оба суть сыновья Чаракэ-линкума... Потомство и род их называют чинэ, а также нукуз (архаичная форма множественного числа от нохой -собака). Они все предки племен тайджиут (1952а: 155-156)....
Таким образом можно провести смысловой ряд нукуз-чино-тайджиут-борджигин (где корень "бор"- волк).... Также можно провести параллельный парный ряд: киян-нукуз, монгол-тайджиут, кият-борджигин....
С уважением...
-
А в происхождение всех Нирунов от одного предка в 8 колене уже не принято верить?
Вы про какое восьмое колено? от Бодончара шестое поколение будет Хабул-хаган (потомки которого стали называться кияты) восьмое - Есугей-Киян, потомки которого называются кият-борджигины..
Про нирунов/дарлекинов пишет только Рашид-ад Дин (Джами ат-Таварихи, Сборник летописей, 1952б: 10-11)
"Добун-баян имел весьма целомудренную жену, по имени Алан-гоа, из племени Куралас. От нее он имел двух сыновей, имя одного из них Бэлгунут(ай), а другого Бугунут(ай). Из их рода происходит два монгольских племени. Некоторые относят их к племени нирун, потому что матерью (выделение. мое) их была Алан-гоа, некоторые же - к племени - дарлекин, по той причине, что племя нирун полагают безусловно происходящим от тех трех сыновей, которые появлись на свет от Алан-гоа после кончины (ее) мужа".
Ну если традиционно считать, что Бугу-Хатаки, Бугуту-Салджи и Бодончар появились на свет от "солнечного юноши", то нируны конечно потомки одного предка...
Хотя здесь четко прослеживается, что дарлекины характеризуются патрилинейным родством (от Бортэ-Чино), в то время как нируны - матрилинейным (от Алан-гоа)...
С уважением...
-
Вверху где-то в постинге дорогого Боро читал что корень слова тайчиут "тайжи"-волк на алтайском.
До сих пор глубоко удивляюсь каким образом приводили это?
Без помощи нашего Маг-а не обойтись...
В этом можно обойтись и без помощи уважаемого Мага
Ак-тойчи - белый волк в алтайском героическом эпосе
См. Гумилев Л.Н. Древние тюрки. Глава 14 Голубые тюрки о себе (Гумилев в свою очередь ссылался на статью Потапова Л. П. Героический эпос алтайцев // Советская этнография. 1949, № 1)
Также Липец Р.С. "Лицо волка благословенно..." (Стадиальные изменения образа волка в тюрко-монгольском эпосе и генеалогических сказаниях) // Советская этнография, 1981, № 1.
Соответственно тойчи-тайджи (тайчи)-тайчиут во множественном числе...
С уважением...
-
Все-таки кажется, минские халха-монголы в значительной мере отличаются от
своих предшественников юаньских монголов, подавляющей частью
инкорпорированных в ханьскую среду. В минский период на передовые рубежи
в Монголии вышли "лесные народы" Баргуджин-Тукума, туматы, баргуты,
ойраты, хориласы. Это этническое самосознание зафиксировано и в ССМ,
видимо возникшим в данный период самоутверждения "новых монголов".
Так в нем утверждается, происхождение монголов от хори-туматов Баргуджина.
Значит, в деле мы обнаруживаем несколько средневековых монгольских
этносов, потомками которых являются различные народы.
1. Мэнгу-шивеи. Мэнэ есть самоназвание охотских эвенов, ведущего якутского улуса.
2. Мэнгу, мэнгули XII в. Приамурская народность. Уничтожены чжурчжэнями.
Потомки ульчи-мангуны.
3. Хамаг-монголы. В основном тайчиуты. Потомки имеются среди тувалар (тоджинцы),
якутов, большая часть физически уничтожено Чингисом.
4. Йека-монголы. Великие монголы Чингиса. Кияты, илдуркины - 100 племен обьединенных
Чингисом. В большей частью ушли на запад. Потомки их татары крымские, ногайские,
казанские, астраханские, бухарские, сибирские и т.д.
5. Юаньские и чагатайские, хулагаидские, могольские монголы. Потомки баоани, узбеки, хорезмийцы,
большая часть вошла в состав курдов, персов, ханьцев, дунганей, кыргызов и т.д.
6. Поздние монголы. Ойраты, буряты, халхасцы, чахары, маньчжуры возникли в результате возникновения национального самосознания у потомков "лесных народов" занявших
пустующие земли Монголии.
1. Что такое хамаг монголы? Это qamug mongol - просто "все монголы" (Козин С.А.) никакого этнического смысла в ССМ данное выражение не имеет, синоним по ССМ - "olon mongol"...
Хамаг монгол улус (qamug mongol ulus) - тоже не имеет этнического смысла, скорее всего означает "весь монгольский народ", "все монгольские люди"... в 11-13 веке слово улус (ulus) не обозначало государство, для обозначения империи Чинигисхана в ССМ употребляется термин "гюр" (gur)
2. Я придерживаюсь мнения, что собственно тайджиуты - это не уруг (род), не иргэн (племя), а политоним, обозначающий сообщество, союз во главе с тайджиутами - военным союзом волков, которому подчинялись остальные племена.. тайджиуты-волки были в союзе (военном, политическом и брачно-семейном) с собстственно монголами-киятами (медведями) а потом и соперничали с ними...
Первоначально в этом союзе ведущую роль играли монголы (Хабул), потом тайджиуты (Амбагай был тайжиутом), потом опять монголы (Хутула).... Отличия монголов от тайджиутов подтверждаются текстом ССМ (параграф 57):
1)русский перевод С.А. Козина (1941): Так как Амбагай-хаган в присланном известии назвал имена Хаадана и Хутулы, то все Монголы-Тайчиуды, собравшись на Ононском урочище Хорхонах-чжубур, поставили хаганом Хутулу..."
2)монг.: ambaqai-qahannu qadaan qutula qoyar-I nereyitcu ilekser qamuq mongqol tayiciut onan-nu..."
3) английский (перевод И. де Рахевилц, 2004): ...all the Mongols and Tayiciut gathered in the Qorqonaq....
Т.А. Скрынникова считает, что английский перевод более точен, чем перевод С.А. Козина: ".. и монголы и тайчиуты..."
3. Еке-монголы также встречается в сочетании с екэ монгол улус (да мэн-гу го) как обозначение политического образования, а не этноним...
-
Строго говоря, такого единого понятия как кочевое государство нет, поскольку кочевники они все разные, и часто не имеют между собой ничего общего: аравийские арабы отличаются от монголов, чукчи отличаются от фульбе, но все они кочевники... потому надо четко отграничить предмет темы, по видимому это тюрко-монгольская кочевая общность...
Я полагаю, что государствами можно назвать только некоторые политические образования: Тюркский, Уйгурский каганаты, Империю Чингисхана... все остальные образования на мой взгляд не поднялись выше стадии вождества, то есть предгосударственное состояние...
Понятие государство не является синонимом понятия общества, потому определять государство как "совокупность институтов управления", это сводить государство к обществу, любому организованному сообществу... государство это понятие внешнее от общества...
С уважением...
-
В этой теме хотелось бы поговорить о древних монголах, откуда и от кого они произошли? Существовали ли реально легендарные прародители монголов Амбакай-хаган, Хутула-хакан, Кабул-хакан, если да, почему они носят чисто тюркский титул хакан? Где была прародина монголов? Откуда они переселялись на реки Онон, Керулен и Толу? Из района Большого Хингана и с южных берегов Аргуни и верховий Амура, как считают большинство исследователей или же, все-таки из Забайкалья? И кого же считать собственно монголами, от кого их можно произвести? От потомков Буртэ-Чино, от которого, происходят буряты и само их название, безусловно, тюркское по происхождение, хотя бурят Ц.Б.Цыдендамбаев производил их от сяньбийцев имевших тотем собаки. Или от матери Алан-Гоа из племени хорилар, ветви туматов, одноименное хоринское племя бурят считается потомками средневековых курыкан. И почему в их родословной совершенно отсуствуют шивей-татары, от которых, происходят собственно изначально монголоязычные племена? В этой связи хотелось бы узнать мнение синологов, имеют ли отношение монголы к племени «мэньу шивей» и «мэнву», в хрониках династии Тан? Наконец, легендарные «мэнгу» 2,5 м. ростом нанесшие поражение Чжурчьжэнской империи являются ли монголами? И где они проживали в начале XII в. в территории Сев.Монголии или же Приамурья? Наконец, кто такой загадочный Аоло-боцзиле, провозглашенный императором государства «да Мэнгу го» в 1147 г. т.е. «Хамаг монгол улуса». Сам Есугей, Хабул-хан или же Оэлунь? Кем был легендарный Есугей? Простым воином, государем большинства монгольских племен и имел ли согласно Рашид-ад-дину, «светлые глаза и белокурые волосы» т.е. выходцем из чуждого монголам племени? И кто является, отцом богдо-хана, законный отец или незаконный вор?
В какой степени родства находятся между собой кияты, тайджиуты и борджигины? В разных источниках говорится об этом по - разному. И воевали ли монголы, под предводит. Кадан-тайши против свирепых меркитов? В ССМ об этом не говорится. В какой степени родства находились монгольские племена к татарам, меркитам, найманам и кереитам, составлявшим большую часть населения тогдашней Монголии? И кто они были, ведь Рашид относит их к тюркам, добровольно ставшим монголами.
На все вопросы сразу ответить не могу, но начнем... (пока без ссылок)
1. Родина монголов - река Аргунь (Эргунэ-кун) и верховья Амура... произошли от двух человек, бежавших от разгрома: Киян и Нукуз... от Кияна произошли монголы, от Нукуза - тайджиуты, которые переселились в Трехречье (Онон, Керулен, Тола), где до них уже жили татары - "дада" (кит.)
2. Амбагай, Хутула, Хабул - реальные исторические личности, Хабул-хаган - это и есть Аоло-боцзиле
3. Буртэ-Чино - это архетипное обозначение фратрии "волки=собаки" (Бортэ-Чино - это волк = волк два эквивалентных названия волка на тюркских и монгольских языках), брачующейся с фратрией "олени=быки=медведи" Гоа-Марал (олень=олень, марал - тюркское, гоа - монголо-маньчжурское)...
4. Тайджиуты - это потомки Нукуза...нукуз - древняя форма множественного числа "нохой" - собака, что одно и то же, что и волк - "чино", борджигины, где корень "бор" - волк по тюркски, "тайджи" - волк по алтайски, получается нукуз=чино=тайджиут=борджигин - это воинский союз волков
4. Кияты - союзные и соперничающие с тайджиутами воинский союз медведей.. сам этноним кият принят потомками Хабул-хагана, а потомки Есугей-баатура (другое имя Есугей-Киян) начали называться кият-борджигины после победы Чингисхана над тайджиутами, символизирует единство монголов (кият) и тайджиутов (борджигин)....
Пока все, потом будут ссылки
С уважением...
-
в ССМ термины нирун и дарлекин не встречаются, их приводил Рашид-ад-Дин в своем "Сборнике летописей" (Джами ат-Таварих):
1. Обратите внимание, что вторая глава называется "О тюркских племенах, которых в данное (настоящее) время называют монголами": джалаир, сунит, татар, меркит, курлаут, таргут, ойрат, баргут, кори и тулас, тумат, булагачин и кэрэмучин, урасут, теленгут и куштеми, лесные урянкаты, куркан, сакаит
Между тем, четвертая глава называется "О тюркских племенах, прозвание которых было монголы"
Такое разделение совершено точно указывает на расширение общности "монголы" со времен создания империи Чингисхана до времен создания Рашид-ад-Дином своего труда.
Первый перечень указывает на племена, вошедшие в состав государства Чингисхана в результате завоевания, насильственного или добровольного включения в состав политии "монголы", что подтверждается тем, что их большая часть отмечена в категории "богол", которая указавает на "иноплеменников" и на их включение в состав государства....
2. Второй перечень содержит список племен, вышедших из Эргунэ-кун (р. Аргунь) - родины монголов и обозначается специальным термином "дарлекин", который всегда выступает в паре с другим - нирун". Дарлекин - синоним слова "монгол", нируны входят в число дарлекинов (монголов), но нируны более чистые монголы чем дарлекины.
Нируны: катакин, салджиут, тайджиут, хартакан и сиджиут, чинос, нуякин, урут и мангут, дурбан, баарин, барулас, хадаркин, джурьят, будат, дуклат, йисут, сукан, кунгият...
Дарлекины: нируны плюс урянкат, кунгират, уряут, хушин, сулдус, илдуркин, баяут, кингит
Дарлекины в отличии от нирунов не включены в генеалогию Чингисхана и его предков, но как и они вышли из Эргунэ-кун... то есть нируны - потомки трех сыновей Алан-гоа, родившихся после смерти ее мужа Добун-мэргэна, а дарлекины - потомки двух сыновей Добун-мэргэна и Алан-гоа (Бэльгунутай и Бугунутай)....
Рашид ад Дин называет дарлекинов "утэгу-богол" (1952б: 15-16), что не означает рабского статуса, а означает только подчиненное положение дарлекинов предкам Чингисхана....
С уважением...
-
Рад дорогой Шах-Бахт, что доставил Вам веселья. С "изощренным" я действительно переборщил. Время было очень жестокое, да вы вспомните как казнили монголы уцелевших половецких ханов и русских князей после битвы при Калке. К такому ни кто не был готов даже в то время, ибо насилие над пленным врагом считалось вне кодекса чести. Монголы порушили этот стереотип. Они еще много что порушили, но где они теперь?
Я не испытал, и Вам не советую. Но на месте русского князя я бы встал под знамена Литвы или Мадьяров, но это мое личное мнение.
Насилие над пленным врагом считалось вне кодекса чести? Такое наказание русским князьям и половецким ханам было назначено за что? За убийство монгольских послов - вот убийство послов всегда считалось "вне кодекса чести"...
каков привет - таков и ответ... -
События после падения династии Чингизидов-Кублаидов Юань в Китае:
Рене Груссе "Империя Степей" Глава 15 (15-18 века)
с.503, 1-й абзац сверху:
"В результате этих повторяющихся потерь лица дом Кублая был дискредитирован, и большинство м-ских племен потребовало для себя автономии..."
с.503, 11 строка снизу :
"...Ойраты или Ойрады, были мощным племенем лесных Монголов обосновавшимся во времена Чингизидов на западном побережье Байкала. Начиная с 17 века Ойраты, по-видимому, состояли из четырех подплемен: Чорос, Турбет (Дёрбёт, Дёрбёд), Хошот, и Тёргут или Торгут. Королевская семья - по крайней мере в то время- принадлежала клану Чорос."
с.504, 1 строка сверху:
"...По всей видимости Ойраты воспользовались ситуацией, чтобы расширить свою гегемонию над всей территорией западной Монголии - от западного берега Байкала до верховий Иртыша с намерением расширить их еще дальше на юго-запад в направлении реки Или (как покажет Тарих-и-Рашиди).
с.504, 2 абзац:
"В 1403-1404 годах, однако, произошло восстановление власти Чингизидов в лице сына Ельбека, которого монгольский историк Сананг-сечен называет Олжай Тимуром и которого Минь-ши называет только Санскритским буддистским именем Пуньясри (по-китайски - Пен-я-шё-ли). Аруктай вскоре перешел на сторону этого представителя законной власти. Пекинский двор был понятным образом обеспокоен этим новым появленим в Китае семьи Кублая и император Юнг Ло попытался получить признание себя в качестве вассала от Олжай Тимура. Встретившись с отказом он вошел в Монголию, продвинулся до Онона - родных равнин Чингиз хана и разгромил силы Олжай Тимура и Аруктая (1410-1411). Это поражение стало фатальным для Олжай Тимура поскольку лишило его престижа. Лидер Ойратов Махаму напал на него, сокрушил и захватил гегемонию."
с.506, 14 строка сверху:
"...Китайский двор должно быть поздравлял себя с этой революцией, которая свергла все еще наводящей на них ужас семьи Чингизидов... Новые хозяева степи были народом без знаменитого прошлого,чья роль в Чингизидской истории были смутной и не воспетой..."
с.506 6 строка снизу:
"...Эсен (лидер Ойратов) потребовал чтобы сестра Вайс хана (Чагатаид-Чингизид - прим.А.) принцесса Махтум-ханым стала членом его семьи. Совершенно очевидно чтто правящий дом Ойратов который был не чингизидской крови, значительно возвысился бы благодаря этому альянсу.
Когда Эсен-тайджи - Е-сиен у китайских историков (Ye-hsien) - стал наследником своего отца Тогона, Ойратское или Калмыцкое образование достигло вершины своей силы (1439-1455). Оно простиралось от озера Балхаш до озера Байкал, и от Байкала приближалось к Великой Стене. Каракорум - бывшая м-ская столица был одним из их владений..."
с.507, 14 строка снизу:
"... Минь-ши далее говорит о том что Эсен признал в качестве номинального великого хана чингизида по имени Токто-буга, женатого на его сестре, и хотел, чтобы сын от этого союза был бы признан в качестве законного Чингизидского наследника. Но Токто-буга отказался и Эсен его убил. Затем в 1453 году Эсен объявил себя вассалом Китая - ход который поставил его в положение независимого хана без фикции Чингизидского правления. В свою очередь, в 1455 году он был тоже убит."
Из всего процитированного совершенно ясно видно, что и сами ойраты-калмыки и даже их правящая верхушка никогда никакого отношения к чингизидам не имели.
Дорогой Акскл, стоило столько трудиться, чтобы в конце "установить" давно известный факт:, что ойратская верхушка не имела отношения к чингисидам?
Достаточно немного почитать раздел "Ойраты" на форуме ЦАИС чтобы понять это... Никто из ойратских тайшей и ханов и не претендовал на прямое родство с чингизидами... Изобретаете велосипед или готовите стратегический плацдарм для далеко идущих умозаключений? -
Boro, салем.
Мне известна лишь перепись казахов по племенам 1917 года из книги Мухамеджана Тынышпаева 1925 года.
Там количество аргынов, найманов и кереев дано как 890, 830 и 460 тысяч соотвественно. Это были крупнейшие племена Среднего жуза. Крупнее аргынов и найманов были представлены лишь младшежузовцы из байулы (1080 тыс), но байулы это скорее союз, чем племя.
Насколько мне известно, после установления советской власти подобных переписей больше не проводилось, так как существуют опасения, что это приведет к нездоровым тенденциям внутри народа.
Большое спасибо!
Где-то я слышал что работа М. Тынышпаева является библиографической редкостью... предпринимались ли попытки оцифровать ее? Насколько слышал очень интересная работа..было бы интересно ознакомиться с ней (мечты, мечты...
)А в настоящее время какова ситуация по численности? (хотя бы примерно, ведь с 1917 г. много времени прошло) Были ли современные исследования подобные вышеуказанной работе?
Представленная вами карта расселения сейчас соответствует действительности? В советское время наверняка произошло определенное смешение и миграции...
С уважением..
-
Вопрос уважаемым казахским участникам:
Где в Инете можно в настоящее время ознакомиться с численностью казахских племен? На карте расселения казахских родов и племен, любезно размещенной уважаемым Баурсаком, некоторые племена (аргын, керей, найман и др.) занимают очень обширные пространства, а некоторые - ограниченные... означает ли, что указанные выше племена по численности превыщают другие?
С уважением...
-
Все-таки кажется, минские халха-монголы в значительной мере отличаются от
своих предшественников юаньских монголов, подавляющей частью
инкорпорированных в ханьскую среду. В минский период на передовые рубежи
в Монголии вышли "лесные народы" Баргуджин-Тукума, туматы, баргуты,
ойраты, хориласы. Это этническое самосознание зафиксировано и в ССМ,
видимо возникшим в данный период самоутверждения "новых монголов".
Так в нем утверждается, происхождение монголов от хори-туматов Баргуджина.
Значит, в деле мы обнаруживаем несколько средневековых монгольских
этносов, потомками которых являются различные народы.
1. Мэнгу-шивеи. Мэнэ есть самоназвание охотских эвенов, ведущего якутского улуса.
2. Мэнгу, мэнгули XII в. Приамурская народность. Уничтожены чжурчжэнями.
Потомки ульчи-мангуны.
3. Хамаг-монголы. В основном тайчиуты. Потомки имеются среди тувалар (тоджинцы),
якутов, большая часть физически уничтожено Чингисом.
4. Йека-монголы. Великие монголы Чингиса. Кияты, илдуркины - 100 племен обьединенных
Чингисом. В большей частью ушли на запад. Потомки их татары крымские, ногайские,
казанские, астраханские, бухарские, сибирские и т.д.
5. Юаньские и чагатайские, хулагаидские, могольские монголы. Потомки баоани, узбеки, хорезмийцы,
большая часть вошла в состав курдов, персов, ханьцев, дунганей, кыргызов и т.д.
6. Поздние монголы. Ойраты, буряты, халхасцы, чахары, маньчжуры возникли в результате возникновения национального самосознания у потомков "лесных народов" занявших
пустующие земли Монголии.
Про первый и второй пункт не буду говорить...
3 пункт... Откуда сведения, что большую часть тайчиутов уничтожили? Тувинцы-тоджинцы и якуты потомки тайчиутов?
...4 пункт... все ушли на запад? (на фронт)
Сколько монголов ушло, допустим с Бату, в западный поход?... если уж вспомнили про татар, не забудьте наших казахских друзей, которые также претендует на то, что именно их предки и были монголы Чингиса....5 пункт - значит большая часть монголов, живших в империи Юань - это нынешние баоань и ханьцы?
Кто ж тогда ушел в степи после падения Юаней? некие призраки? Или по вашему никто юаньских монголов не вырвался за Великую китайскую стену и все были уничтожены или ассимилированы? 6 пункт про каких поздних монголов вы ведете речь? Вы о чем? Юаньские монголы и есть предки монголов Внутренней и Внешней Монголии.. Какие могут быть пустующие земли? Это вы имеете ввиде коренной монгольский улус?
Значит маньчжуры - это монголы?
тогда смело можно сказать, что якуты - арийцы, чего уж там стесняться...Ваши выводы, что якуты - это частью потомки хамаг-монголов, тайчиутов-нирунов, а буряты, халха, ойраты - так сидели в лесах и заняли пустое место, и вообще тут не причем... Это якутское "фолк-хистори", попытки возвеличивания своего народа путем присвоения чужого исторического наследия...
P.S.
В общем ваши посты на форуме я уже давно всерьез не воспринимаю, но вот такие попытки не останутся без адекватного ответа...
-
Салют Стас! Дай плиз какую книгу по кыргызскому каганату, раз уж оставили меня одного плавать в теме) (мыло arsene@yandex.ru).
Тем хуже для Владимирцова - будет чье чучело публично сжигать ну или к хвосту кобылы и в степь на поиски кочевого государства
)))ТГП российская и в значительной степени теоретическая юриспруденция в целом не обладают в мире никаким авторитетом, это я ответственно заявляю
)))Что логично - СССР ухнул, право сейчас у нас романо-германское, так что читаем оригинальных теоретиков
))У нас так весь первый курс помнится был посвящен отстрелу уцелевших краснокожих
)Даже понятие государства лучше или свое придумать или тоже с заграницы сбарымтачить либо сделать умный вид и произнести сакраментальное - "да... мы имеем перед собой невероятно развитое государство, все признаки налицо..." и перечислить что имеется
Просто проблема в том, что перенимают как правило устарелые западные концепции, либо то что никаким образом и ни в какие местные ворота не лезет.
Особо пикантно получается, когда на пуританское истматовское воспитание накладываются некие фривольные парижские спекуляции (тот же Бутенко со стросовским обменом женщинами) либо американская упрощенка (вышеприводимое вождество).
Не говоря уже об особо клинических случаях - скажем нахождении потлача в туях и проч.
А к конкретно к персоне Кляшторного у меня претензии за прямо таки детскую радость при описании авторитарных полит. режимов (а-ля где указал хан там и пасись, ну-ну..) якобо имевших место в большинстве государств номадов, да и вообще, имхо, он тюркофоб
)) Че то расфлудился я
PS
А разброд нам действительно на руку - я вот хочу, как уже вроде грил за калъяном, Альфреда Вебера развить, гыхыыыыы
))Согласен с вами, коллега, российская юриспруденция (за исключением теории международного публичного права) ничего нового и оригинального в мировую юридическую мысль не привнесла... все калька с германской системы (ранее) и англосаксонской (в постсоветский период)....
Что касается кочевого государства, то думаю не все существовавшие государства могут втиснуться в строгие конструкции ТГП (так кочевое ханство нельзя отнести ни к монархии ни к республике, ни к федеральному ни к унитарному государству, ни к авторитарным, "демократическим" или тотолитарным государствам).... Однако такие государства существовали...
Вообще ТГП не может объяснить многое, например феномен "восточной монархии"....
Я довольно давно понял несостоятельность нашей юридической науки и потому свои усилия сосредоточил на МПП... там по крайней мере наша ТГП (типа мать юриспруденции) и не пытается навязывать свои догмы...
С уважением...
-
По теме - рекомендую: http://altaica.narod.ru/SECRET/e_quadrat.htm
С уважением...
Киданьский язык
в Языки Евразии. Лингвистические аспекты.
Опубликовано
В каком же веке произошло это историческое событие (изгнание окитаенными юаньцами из Байкальского региона настоящих монголов Чингисхана)? И куда их изгнали - не на Лену ли?
И причем тут "хара-моритон" (черные всадники)?
Наверно это вы понимали под "хара-монгол" (черные монголы)?