Boro
-
Постов
298 -
Зарегистрирован
-
Посещение
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные Boro
-
-
У Есугея было всего две жены. А род Борджигин уже существовал и до него.
Доказательств тюркоязычия т.н. "монголов" я привел уже более чем достаточно - десятки, если не сотни цитат с точными указаниями ссылок на очень солидные источники и первоисточники.
То, что где-то далеко от территории современной Монголии живут небольшие монголоязычные группы не может являться доказательством монголоязычности "монголов" Чингиз хана. Мало ли как и когда они туда переселились или их переселили.
И напротив, неопровержимым доказательством тюркоязычности "монголов" Чингиз хана является современная тюркоязычность современных найманов, кереев, джалаиров, коныратов, уаков (онгутов), уйгур, татар.
Татары были тюрками и задолго до времен Чингиз хана - читайте Орхонские письмена.
Неужели они были тюрками во времена Культегина, потом стали вдруг монголоязычными во времена Чингиз хана, а потом опять стали тюркоязычными! Вот ведь до чего извратили историю горе-историки!
Пока вы ничего не доказали, ваши цитаты - это цитаты из книг, а не источников, с таким же апломбом можно апеллировать к "трудам" Фоменко, Бушкова, Аджи, Даниярова - ведь эти "труды" заявлены как научные работы...
Так, как же вы можете объяснить монгольские элементы в языках миллионов хазарейцев (совсем небольшой народ
) и нескольких тысяч кайтагцев? По крайней мере после 13-14 веков современные монголы в те районы не переселялись... Ваш ответ "Мало ли как и когда переселились или были переселены" - ничего не объясняет, это не аргумент... А может монголы на самолете прилетели? Не понял при чем тут современные уйгуры? Они в 13 веке были кочевниками, считались монголами ?
Уйгурский идикут присоединился к Чингисхану уже после создания устойчивого государства, почему бы тогда не включить в состав монголов ханьцев, иранцев и русских, ведь они тоже входили в состав монгольской империи, и монголов 13 века можно считать ханьцами! Ведь их больше всего было? И где в Орхонских надписях говорится про татар? Может укажете?
Откуда вы взяли, что современные казахские уаки - потомки онгутов? шато?
кереиты, найманы, джалаиры монголами стали считаться только после их покорения Чингисханом, только хунгираты считались монголами-нирунами...
Кроме того, есть ли связи между кереями (Средний жуз) и кереитами (Младший жуз)?
-
НУ так вот уважаемый Боро, я всегда стоял на стороне монголов, а не кыпчако-огузов,
хоть и родственники они нам. Просто у меня научная точка зрения, у тебя она народная.
Ты думаешь, раз вы монголоязычны, мы тюркоязычны, мы абсолютно два разных этноса.
Я с этим абсолютно не согласен. Постольку у нас предки одни и те же. Сяньбийцы (хевенва
-эвенки), они не выходили из лесов, наоборот туда отступили под давлением палеоазиатов,
чтобы выйти из нее в 12 веке и начать наступление сначала на тюрков, потом и на киданей
и таджикские (арийские) народы. Тот кто не знает источники, тот может только утверждать,
что монголы это не лесовики? А как же Баргуджин-Тукум - прародина, Эргуне-кун, имеющие
хорошие эвенкийские этимологии?
Уважаемый Урянхаец, во первых, мы с вами не так хорошо знакомы, чтобы "тыкать" друг другу... конечно Инет - место демократичное, однако и в жизни и в Инете стараюсь придерживаться нейтрального тона, никогда никого на ты не называл, потому прошу придерживаться более официального тона (если вы хотите продолжить плодотворную дискуссию)...
Во-вторых, излишней скромностью вы очевидно не страдаете, даже если вы обременены научными званиями и степенями и обладаете солидным авторитетом в научном сообществе (в чем я лично сомневаюсь), это не дает вам никакого права априори ставить свою точку зрения на место научной, а позицию оппонента - на народную... Вы ничего пока не доказали, многие ваши сообщения как раз и похожи на фолк-историю в якутском варианте, источники вашей информации неясны...
В третьих, для меня длительное проживание монголов в лесах, притом в непосредственном контакте с тунгусо-маньчжурами, несомненно, от этого периода остались значительные следы в монгольских языках...
Только время выхода монголов из Эргунэ-кун, Баргуджин-токум я датирую конец 11 века - 12 век, а не в "постчингисхановское" время, как утверждает Акскл (правда хотя бы приблизительное время такого выхода - 14, 15, 16 века или позже - из его высказываний трудно вывести...
В четвертых, хотя конечно предки тюрок и монголов общие (хотя ув. Ашраф не согласился бы с этим), однако в настоящее время такого уж теплого отношения со стороны тюрок не ощущаем (хотя бывают счастливые исключения), кроме того предки у всей людей общие и все люди братья и сестры, только ведем мы себя не по братски...
Так какие же палеозиаты выдавили сяньбийцев в леса? Палеоазиаты понятие довольно широкое и неоднородное...
-
Помоему Вы ошибаетесь. Об исключительности нет и речи. Да и не может быть. В империи Чингиса была уйма всевозможных языков, в том числе и среди его воинов. Зачем уходить в крайности?
Я с интересом читаю сообщения Аксакала и Урянхайца. Аксакал чаще всего пишет о происхождении самого Чингиса, а Урянхаец часто писал о Субедей-багатуре.
А вот, чтобы они отрицали все монголоязычные элементы в империи Чингиса... это не помню. Но ход Ваших мыслей мне нравится: значит все эти споры с Аксакалом берут свое начало из-за недопонимания его постингов.
Бывает. Мы не сомневаемся в патриотических чувствах монголов
Тоже согласен. Просто надо выяснить кого вы подразумеваете, когда говорите "монголы времен Чингисхана". По мне: он огуз, притом стопроцентный. Недаром мои предки (каджары) стояли на его охране. :tw2:
Ну... не обижайтесь. Обида плохо советчик. И плохой аргумент в научном споре. Я думаю, что монголы раньше вышли из " из своих лесов". Еще во времена Таншихая :tw1:
А вот это напрасно так. Тюрки просто прешли на контр-наступление после столетий спячки. Ни иранцы, ни монголы, ни германцы итд.. не должны думать, что если мы так долго были в спячке, то уже надо нас списывать. Мы живы.
С уважением к брату монголу
Уважаемый Зиядоглу, я то как раз и противник всякого рода "исключительности", уважаемый Акскл в своих рассуждениях о тюркоязычности Чингисхана отталкивается от исключительной тюркоязычности монголов 13 века (см. его последний пост в данной теме и почти все его другие сообщения), что касается его позиции то для меня никаких сомнений нет, что он является убежденным сторонником тюркоязычия монголов и Чингисхана, его позиция предельно ясно выражена...
Мои сомнения касаются уважаемого Урянхайца, вот его позиция для меня не совсем ясна...
Не могли бы вы указать основания считать Чингисхана именно огузом? Может быть вы опираетесь на РАД, который указывал, что борджигины происходили от "мадов" (хотя кто это такие ясно не объяснил) - под которыми некоторые понимают мидийцев (ираноязычных или тюркоязычных)...
Никогда не сомневался в ваших патриотических тюркских чувствах.. при этом хотелось бы выяснить вашу позицию по отношению к М. Аджи: поддерживаете ли вы его теории о тюркоязычии арийцев, древних персов, монголов 13 века, этрусков, германцев эпохи Великого переселения народов и др. ?
Поясните связь каджаров и торгаудов (кещиктенов) Чингисхана?
С уважением к брату тюрку...
-
Боро, тут тема не отношение Боро к Урянхайцу. Прошу не оффтопить
Конечно, вы в этом отношении правы, однако, заметьте, около половины постов в данной теме такой же офф-топ, как и мое сообщение...
Видимо сначала другим участникам можно было высказывать свои оценки поведения (мыслей) Урянхайца (Тмади, Боро, Стас, Черемис и др.) и обращаться к нему по поводу правильности (неправильности) такой оценки (последний пост Тмади), а сейчас получается время офф-топа закончилось, и я очутился "не в том месте, не в тот момент"
Не хочу навлекать на себя дальнейший модераторский гнев и потому прошу модеров убрать мой пост, относящийся к Урянхайцу...
С уважением...
-
А разве кто-то отрицает, что в войска Чингиса состояли только из тюрков? Вы почитайте еще раз сообщения ваших оппонентов.
Да и войско Чингиса не состоял из одного или двух туменов.
Уважаемый Зиядоглу, мои последние посты в данной теме адресованы сторонникам крайней точки зрения - теории исключительного тюркоязычия всех монголов Чингисхана, и отсутствия какого-либо монголоязычного компонента в его государстве, а именно уважаемым участникам Аксклу, Урянхайцу (хотя на счет мнений последнего у меня есть сомнения, уж очень туманны для меня его высказывания, логику его рассуждений решительно не могу уловить) и другим...
Что касается моей позиции по данному вопросу, то для меня несомненно наличие значительного тюркского компонента в державе Чингисхана еще до его похода в Среднюю Азию, отрицать его наличие как поступают некоторые наши халха-монгольские участники - это такая же крайность, как и позиция Акскла...
Как часто бывает истина где-то посередине, но поближе к монгольской стороне
Именно высказывания, что предки современных монголов не имеют никакого отношения к Чингисхану и вышли из своих лесов где-то в 14-16 веках, заняв место доблестных тюрок, и толкают меня на путь дискуссии с авторами подобного рода суждений...
Поиски славного исторического прошлого конечно дело хорошее, но не за счет наследия других народов, а то в последнее время "тюрки наступают на всех направлениях" на историю других народов: монголов, славян, иранцев, германцев и др., и все обосновывается "восстановлением исторической справедливости"... Для меня такие опусы стоят на уровне Фоменко, Бушкова, Даниярова и прочих фолк-историков...
С уважением...
-
Как ни крути, а монгольское "мори" не выставишь тюркским "ат"
, также как и все другие слова, указанные выше.. Это совершено разная лексика... Кто бы спорил, хазарейцы в настоящее время говорят на языке иранской группы (как и современный кайтагский (хайтакский) язык считается диалектом или даргинского или кумыкского языков - по разному пишут, хотя даргинский относится к нахско-дагестанским, а кумыкский - к тюркским,
объяснение этому видимо в двуязычии кайтагцев), однако и сейчас в указанных выше языках в лексике большое количество именно монголизмов, которые с позиции тюркских языков не объяснить..Что это может означать? Самая смелая гипотеза, что хазарейцы и кайтаки - потомки монголов, впоследствии перещедших на язык окружения, но и самая осторожная, что предки хазарейцев и кайтаков длительное время контактировали с монголоязычными соседями, от них и заимствовали...
На роль таких соседей не могут претендовать современные монгольские этносы:
1) калмыки не были соседями кайтагцев, да и во времена путешествия Эврии Челеби (17 век) они только закреплялись на Волге и Урале, а от горного Кавказа их отделяли ногаи...
2) по причине отсутствия соседства ойраты не могли повлиять на хазарейцев, указывается что бадахшанцы часто приглашали ойратов в свои внутренние междоусобицы, однако полагаю, что потомками переселившихся ойратов могут быть могулы или чараймаки, но не хазарейцы...
Так откуда же монголизмы? Ответ прост - от монголов 13 века, монголов Чингисхана, чтобы ни пытались доказать сторонники тюркоязычия монголов 13 века...
-
Для сторонников тюркоязычия монголов чингисхана несколько вопросов:
1. Как вы объясните наличие юаньских монголов и их монголоязычие?
2. Явные монголизмы в языках хазарейцев и кайтагцев (хайдакцев)?
Так, Эвлия Челеби указывает в своей работе http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Celebi4/frametext7.htm на некоторые слова кайтакского языка (в скобках - аналог на казахском языке - взято мною с http://www.sozdik.kz/):
Мори (каз. - арғымақ, ат) — лошадь, аджирга (каз. - айғыр, сәурік) — жеребец, нохай (каз. - ит) — пес, гаха (каз. - доныз) — свинья, чиноа (каз. - бері, қасқыр) — волк, темеген (каз. - қоспақ, түйе)
— верблюд, тэгэу (каз. - мекиен) — курица, джад (каз. - душпан, жау) — противник...
Неужели так называемые "лесные народы" которые якобы являются предками современных монголоязычных народов на самолете прилетели в Афганистан, Иран и на Кавказ, чтобы повлиять на языки хазарейцев и кайтагцев?
С уважением...
-
После памятных мне дискуссий с ув. Зиядоглу, я взял за правило не обсуждать действий админа в отношении других юзеров...
От себя лично хочу сказать, что мое отношение к юзеру Урянхайцу не изменилось...
-
Здесь интересная информация по шумерскому языку http://lingvoforum.net/index.php/topic,2760.15.html
Кстати, как мне кажется, участник Лингвофорума Ash чем-то схож с нашим ув. Ашрафом, очень уж схож стиль, прям один в один
Кроме того, еще есть интересная дискуссия на Геродоте: http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=1262&...sc&start=60
-
На юге Кыргызстана яки всегда разводились. Я сам не раз видел большие стада яков на Алае еще в 80-е годы. В Таджикистане разведением яков занимаются исключительно памирские кыргызы.
Из тюркских народов насколько я знаю только кыргызы и тувинцы занимаются яководством. Яки еще есть на Тибете, в Монголии, Китае, Афганистане, Непале и возможно Бутане.
Влияние афганских кыргызов на местное персоговорящее население исмаилитов-ваханцев было настолько сильным, что некоторые из них стали жить в юртах и разводить яков!
Афганистан. Ваханская семья доит яка.
Интересно занимаются ли монголы халха, калмыки и буряты яководством? В Западной Монголии яководами являются вроде как тамошние тувинцы-урянхайцы.
В Бурятии яков издавна разводят в Окинском аймаке буряты, окинские сойоты (обурятившиеся тюрки, близкие к тофаларам, тувинцам-тоджинцам и цаатанам) яководством не занимаются...
С уважением...
-
Спасибо.
Молотое мясо - это механически, а не вручную порубленное мясо?
Манты и буузы наверное отличаются и по форме, т.к. буузы (крупные монгольские и... пельмени) заворачиваются по иному? и, специи немного другие, чем у киргизских мантов, с перцем.
Не за что...
Да, молотое мясо - это обработаннное через мясорубку (хотя сейчас чаще не рубят мясо, а как раз пропускают через мясорубку - прогресс, млин
)Манты действительно отличаются по форме, а как их заворачивать я не знаю, не готовил никогда,
из специй используется лук, иногда чеснок, и все... другое обычно не добавляют..
-
Улус был и высшей формой социальной организации татаро-монгольских племен XII в. Слово «улус» в монгольской терминологии, прежде всего, означало «государство». В монгольские улусы, как и в якутские, объединялись не племена, а нойоны разных племен со своими людьми (Кычанов Е.И., 1997, с. 260).
Не согласен, слово ulus приобрело второй смысл "государство" гораздо позднее 12-13 веков, так для 12 века использовалось olon mongol ulus, где olon - много, но переводить "много монгольских государств" для 12 века неправильно, первоначально ulus - "народ, племя", olon mongol ulus - "весь монгольский народ, все монгольские народы",
Для обозначения империи Чингисхана в ССМ используется gur (гюр, гур)...
-
А предки бурятов, казахов, хазарейцев, узбеков, ногаев, татар, баоаней, дунсянов
и прочих незначительных этносов
Да... слов нет до чего ж вы докатились
В дальнейшем вы для меня в игноре -
Что это такое - бууз.
бууз (монг.), бууза (бурят.), позы (рус.) ед. ч. - б`уза = буузы (Бурятия, Тува, Монголия)
готовящееся на пару в бузнице блюдо типа крупных пельменей с начинкой из рубленного вручную (не молотого) мяса и лука
Что-то типа мантов, счиается наиболее популярным национальным блюдом бурятов, монголов и тувинцев...
-
Конечно, Коран - главное достояние Ислама. Священная книга, в ней ответы на все вопросы жизни. Даже самые трудные… Но как появилась она?
Это очень важный вопрос. Ведь на Аравийском полуострове вообще не было книг, - его народы не знали письменности. А у древних тюрков священные книги были, по ним учились народы Востока еще в I веке, во времена хана Эрке, потом - Европа. А потом все они куда-то исчезли. Куда? И исчезли ли?
Ответ на самом виду, он - в 108-й суре Корана: "Гэсэра даровали Мы тебе, так обрати же к Господу молитвы…" Так начинается эта сура. Глубок ее смысл, трудно осмыслить его.
Арабы не знали ни тогда, ни сейчас, кто такой "Гэсэр"! И это самое поразительное. "Непонятное слово" у переводчиков Корана всегда вызывало разногласия и споры. Даже произносят они его по-разному - Кевсер, Каусар. И толкование дают разное - "изобилие", "достаток".
Не знать имя Пророка тюркского народа и ввести его в текст Корана?! Целую суру посвятить ему? Так не бывает, потому что это невозможно. Здесь явно что-то не так. Нельзя написать книгу, не зная букв. Нельзя решить задачку, не зная цифр. Значит, слово "Гэсэр" в Коране связано с каким-то важным событием, ныне "забытым" или оставленным без внимания…
В тексте Корана есть другие "белые пятна". Но и они откроют свой истинный смысл, лишь когда История тюркского народа встанет на свое законное место в Истории человечества. Нельзя же постоянно "забывать" о народе, который дал миру веру в Бога Небесного!
Правда рано или поздно все равно восторжествует!
Ученые давно обратили внимание не только на "непонятные" слова Корана, но и на сам его текст, написанный по-особому. Арабы так не писали. У них иной строй фразы. Коран - это явно "неарабская речь". Таково заключение науки.
Что ж, и древняя мудрость гласит о том же: "Верблюда не спрятать среди овец". Воистину так.
В Коране, например, есть строки, совпадающие с текстами Талмуда и Библии. Удивительно? Нет. Коран - это сборник Божественных откровений. Он - труд, на который людей подвигли слова Пророка Мухаммеда.
Десятилетиями создавали Коран, шлифовали его строки. На арабский язык тогда были переведены десятки книг. Тюркских, египетских, сирийских, иранских, еврейских - разных. В них искали зерна мудрости.
Те переводы назвали "арабской литературой". Именно пе-ре-во-ды. Они услаждали слух мусульман, являя собой новую культуру нового Востока, свободного от византийской деспотии.
Один перевод назывался "Гесер-эфсане" ("Хазар-афсана") - в нем тюркские сказки и наставления. В конце VIII века у них появилось новое имя - "Тысяча и одна ночь"… Выходит, Шахерезада рассказывала сказки по-тюркски?
И Синдбад-мореход, как выясняется, тоже говорил по-тюркски, потому что другого языка он не знал… Удивительна все же наука История. Не только открывает великие тайны, но и доказывает, что Коран не просто "сборник мудрости, написанной языком откровений", еще и хранилище "утерянных" сокровищ.
Нерукотворная это книга!
Его притчи и искрометные фразы - плоды высокой литературы, они вызревали веками. Они, как украшение из степного кургана: не повторить, не превзойти. На всем Ближнем Востоке их прежде не было. Только у тюрков.
Коран сложен из аятов, как из искрящихся самоцветов, они наполняют его главы - суры - светом и мудростью. "Айат" - слово тюркское: "ай" - "разъясняй", а "ат" - "название". Это фраза (или часть фразы), которая читается нараспев.
Тюрки, как известно, свои молитвы читали только нараспев. Такова традиция Древнего Алтая…
Сам текст Корана начали записывать с 633 года, на это ушли десятилетия. Сотни священных страниц увидели свет, с тех пор в них не меняли ни слова, ни запятой. Но с чьих слов записывали Коран? Неизвестно. Зато известно, что после Мухаммеда Аравия вернулась к язычеству. Аравитяне первыми забыли своего Пророка.
Они и при жизни плохо знали его. Памятно событие 637 года, когда халиф Омар после победы над персами попросил своих воинов произнести хотя бы одно изречение Мухаммеда. Никто не сумел. Лишь один тихо промолвил: "Басмала".
И это все, что знали об Исламе его распространители.
Считается, что со слов каких-то стариков, уцелевших после битвы при Йемаме, араб Зейд ибн Табит (Зайд ибн Сабит) стал записывать первые строки Корана. Может быть и так… Ему было всего лишь двадцать два года. В 651 году, будучи уже зрелым мужем, завершил он свою работу. Но не Коран.
А еще говорят, что рядом с Пророком Мухаммедом находились секретари, умеющие писать. Но это совсем маловероятно, откуда им быть в неграмотной стране?.. И если даже так, что тогда делал Зейд ибн Табит два десятилетия? Все уже записали до него… Значит, было не так.
Текст Корана утвердился ближе к VIII веку. Это исторически достоверный факт. А все остальное - домыслы, которые за века превратились в непреложную истину.
Непонятно здесь многое. Каким письмом мог быть написан Коран? Это тоже очень важный вопрос. Без ответа на него что-то по-прежнему остается необъясненным, а значит, вымышленным.
Так называемая "арабская вязь" в раннем средневековье была "божественной тайнописью" - письмом тюрков. Они называли ее словом, по звучанию близким к "шифр". О ней знали и среди христиан, но знали лишь избранные. Копты… Не аравитяне. Вот почему роль именно "коптского писаря" отражена в изречениях знаменитых мусульман - в хадисах. И это далеко не случайно.
Мог ли о тайнописи знать Зейд ибн Табит, простой человек из Медины? Никогда. А секретари Пророка? Да, но при одном условии: если они - епископы ближневосточной Церкви.
Так и было!
В 615 году Мухаммед, как известно, отправил своих людей в Абиссинскую Церковь. Пророк звал к себе христиан, называя их единоверцами. Он просил коптов "помочь правоверным обрести благочестие" и переложить на свои плечи иные заботы мусульман. Они, эти заботы, были связаны с письменностью.
Утверждать так позволяют не только хадисы, но и сама письменность.
Ученые установили, что арабская вязь приняла свой нынешний вид лишь к VIII - IX векам, когда Коран был уже написан. Тогда и упростили "божественное письмо", чтобы забыть его. Новое арабское письмо сделали доступным для простых людей, оно перестало быть шифром.
Однако возникает новый вопрос: не на тюркском ли языке были страницы самого первого Корана? Те, с которых переписывал Зейд ибн Табит? И те, которые потом таинственно исчезли?
Не их ли запретили и сожгли, когда халиф Осман велел оставить только Коран, написанный по-арабски?..
Вот почему и нет прижизненных записей речей Пророка Мухаммеда. Они, как и текст самого первого Корана, могли быть написаны только на "божественном" - тюркском языке. Другими они и быть не могли.
Эти запрещенные тексты несколько веков жили своей жизнью, мусульмане-тюрки передавали их из рук в руки как святыни… Возможно, живут они до сих пор.
У мусульман есть еще и священное предание - Сунна. Она дополняет Коран, в ней записаны поступки и высказывания Пророка. Эта книга была завершена к IX веку. С ней закончилась эпоха "египетского христианства" в Исламе и началась его самостоятельность.
Учение Мухаммеда стало полноценной религией.
С текстом Сунны согласились не все мусульмане. Тех, кто целиком признал ее, назвали "суннитами". Их большинство. Но это абсолютно ничего не значит: в исламском мире шииты не менее уважаемы и авторитетны.
Авторами Сунны были великие тюрки: аль-Бухари и Муслим. Они жили отнюдь не в Аравии! Произведение аль-Бухари за глубину мысли назвали "Сахих" ("Истинный"). После Корана нет книги авторитетнее этой. Таково мнение известных ученых Востока.
К слову, едва ли не все крупнейшие ученые-мусульмане были выходцами из тюркского мира. Лучше них учение Мухаммеда не знал никто. Это признанный факт.
Они, эти люди, книгами воздвигали вечные памятники себе и своему народу.
У аравитян не было людей столь высоких знаний… Даже достойной одежды не оказалось у них. Их накидки годились лишь для езды на верблюде. От тюрков пришла и одежда мусульман.
Чалма (сувлук), шапки и фески, шаровары и рубахи с вырезом на груди, черные короткие куртки (капа), кафтаны… они пришлись как нельзя кстати. Конечно, климат на Ближнем Востоке иной, чем на Алтае, поэтому одежду делали легкой, но фасон ее оставался прежним - один к одному.
В новой одежде все видели мусульманина. Чиновников отличала вырезанная на груди длинная рубаха, а богослова - накидка, тайласан, (от тюркского "талу сан" - "особая честь"). А всех мусульман вместе, мужчин и женщин, отличали шаровары, которые ценились особенно высоко.
Тюркская одежда прижилась с тех пор и на Ближнем Востоке. Например, в кафтан облачился халиф ал-Муктадир, отправляясь на смерть… Далеки те страницы мусульманской истории. Но не забыты.
Их не знают теперь, потому что мир к XIX веку изменился не в пользу тюрков. Тюрки стали ненавистны всем. Даже самим себе: пала Османская империя, последний оплот тюркского мира.
Но раньше, в IX веке, мусульмане хорошо помнили фразу Всевышнего и, не стесняясь, повторяли ее: "У меня есть войско, которое Я назвал тюрками и поселил на востоке; когда Я разгневаюсь на какой-нибудь народ, Я даю моему войску власть над этим народом". Прекрасные слова.
Их приводил в своих книгах великий ученый мусульманского мира - Махмуд Кашгарский! Здесь вся история Великого переселения народов. Здесь и Апокалипсис, с которого началось крушение Римской империи. Здесь и Аттила, которого называли Бич Божий. Здесь и Ислам, на который папы римские смотрели как на "кару Божью".
Кто знает, а не в них ли, в этих словах-напоминаниях, прошлое и будущее тюркского мира?
Аджи рулеззз!!!
Гэсэр - не прерогатива тюрок, на настоящее время эпос о Гэсэре сохранился у бурятов, монголов, калмыков, тибетцев, алтайцев. Из них только алтайцы - тюрки...
-
Здесь - не профессиональный, но очень показательный компаративный анализ данного стихотворения. Для сравнения берется язык саха.
Личное мнение - все в границах "тюркской" нормы. Монголизмы - на уровне лексических заимствований, не более.
А в каком году были переведены стихи Буяна Бадыргы с тибетского на тувинский? Полагаю, что раз это его последние годы, написанные в 1932 году, то и переводились они соответственно на "очищенный" литературный тувинский язык (по нормам 1930 года, установленным советскими учеными во главе с А.А. Пальмбахом)...
Где можно ознакомиться с текстом этого стихотворения, кто был переводчиком?
С уважением..
-
Точка зрения АСКЛа очень интересна и глубоко научно. В монографиях Т.И.Султанова
утверждается о том, что казахский этнос сформировался в Моголистане, а не в Дешт-и-
Кыпчаке, занятом великими ногаями. Кто такие моголы? Утверждается что, моголы
это отуреченные монгольские племена. Но так ли было на самом деле?
Может это были просто потомки тех монголов, которые так и не научились грамотно
писать и читать изучая киданьский букварь (по воспоминаям монгольского учителя)?
РС. В СССР были культурные (городские) русскоязычные казахи и улусные, сельские.
У бурят тоже есть русскоязычные и монголоязычные представители этноса.
Какая между ними разница?
Много лет творческих успехов и крепкого здоровья уважаемый Аксакал во имя
процветания монгольских народов!
Полагаю, что моголы Моголистана - отюреченные монгольские племена, процесс постепенного перехода моголов и других среднеазиатских монголов на тюркский язык уже заметен в конце 14 века, это подтверждается средневековым словарем 14 века Мукаддимат ал Адаб См. http://altaica.ru/l-mongol.htm...
Как уже указывали на форуме ЦАИС, особенностями языка среднеазиатских монголов по этому источнику были: использование тюркской формы множественного числа - лар, свобода расположения слов и еще что-то... Таким образом, можно сказать о "маргинализации" языка среднеазиатских монголов, его отюречивании, однако это без сомнения монгольский язык...
-
А давайте серьёзно потолкуем о происхождении слова эр ( ер , ар ) , которое встречается равно в тюркских и иранских языках ( сам этноним ) .
Первоначально кому принадлежало это слово ?
Слово "Эр" (муж, мужчина) равно встречается и в монгольских языках..
-
С первой частью данных высказываний согласен полностью. К сожалению политика большевиков (кстати, да и не только - вызывает тревогу политика нынешних властей по "укрупнению регионов") основана на принципе "разделяй и властвуй".
Во второй же части, не согласен с мыслями автора о тотальном омонголивании тувинцев основываясь только на языковом уровне или языковом заимствовании. Как я уже подчеркивал до этого - заимствования из монгольского у нас существенны, это нормальный процесс между соседями. Наличие тюркского языка было в БОЛЬШИНСТВЕ районов, а монгольский понимали только жители НЕКОТОРЫХ южных (Эрзин, Самагалдай, Овур) районов. К месту ли, корректно ли после этого говорить об омонголивании всего этноса? Даже если гипотетически представить, что все тувинцы понимали(ют) монгольский - верно ли говорить о сплошной омонголизации? Ведь, все мы прекрасно владея и на данный момент общаясь русским, не говорим о поголовной русификации, скажем так, нацменшинств России? Да, язык это становой хребет культуры этноса, но даже при полном смывании или потере языка есть и остаются остальные элементы культуры - фольклор, традиции и обычаи, структура мировозрения.. Чтобы не было разнотолков, предлагаю, отныне по данной тематике пользоваться понятиями - омонголизация языковая тувинцев, а не просто омонголизация, подразумевающая собой полное ассимилирование, тех же тувинцев например.
Далее, те же большевики, думаю, с радостью бы записали нас и в монголы, и если можно было, даже в самоеды, извините, самодийцы (более гуманный, так сказать, термин), чем в тюрки, были б на то серьезные, весомые, "научные" доказательства. Согласитесь, тюркский мир и больше географически, и разношерстнее, и чего греха таить, развитее и богаче чем мир монгольский. Соответственно, потенциально опаснее режиму большевиков, да и не только. Зачем оставлять, покуда есть возможность уничножить, связующее звено между Средней Азией через Алтай и Саха? Даже в чисто георгафическом плане, если подумать? А если взять еще и идеологию? Ведь пантюркизм многим не дает покоя и спокойного сна, особенно после распада Союза. Энергоресурсы и стратегическое положение Азербайджана и республик Средней Азии в будущем будут играть весьма значительную роль. И в деле пантюркизма в том числе. Большевики опасность этой идеологии прекрасно осознавали. Спрашивается - зачем иметь под боком еще один тюркский народ?
Не хотел задеть ваши национальные чувства, если чем то задел вас, то прошу прощения...
Моя личная позиция по данному вопросу такова: я не отрицаю тюркские корни и основу тувинского народа, просто в определенный исторический отрезок тувинцы подверглись сильному монгольскому влиянию в языке, материальной и духовной культуре. Такие следы до сих пор существуют...
На начало 20 века тувинцы очень сильно были втянуты в "монголосферу" и после включения Тувы в состав СССР произошла определенная "чистка" Тувы от монгольских элементов...
Сравните вариант тувинской национальной письменности, созданный Лопсан Чимитом Монгушем, и вариант 1930 года на основе латинского алфавита, созданный советскими учеными во главе с А.А. Пальмбахом... вариант Л.Ч. Монгуша значительно более "монголизирован", чем "пальмбаховский" вариант...
С уважением...
-
Pishish' chto napisana na Sovetskii istoricheskyi kniga
Ved' Horiin dialect nikogda byl offitsialnyi dialect.
Demirau toje pishit kak pan-turkic ideologist.
History should be free of any political agenda.
Хоринский диалект никогда не был официальным? А на каком диалекте (на 90 %) основан бурятский литературный язык? При чем тут советская историческая книга? Тут не надо никаких книг, достаточно послушать литературный язык и сравнить его с другими диалектами, чтобы установить, что лит. язык основан на хоринском диалекте... И где вы видите, что хоринский диалект тунгусский?
В пост-советский (коммунистический) период развелось много псевдо-историков, которые отрицают достижения исторической науки советского периода, но их "научные" изыскания зачастую не выдерживают никакой критики, а иногда и являются плодом больного воображения и не достигают уровня научных исследований советского периода... конечно идеологические штампы присутствовали в трудах ученых того периода, однако в настоящее время другие идеологические штампы (гипернационализм или "демократические ценности") также влияют на современные исторические работы...
-
Демонголизация тоже проходила таким образом в Бурятия и Калмыкия в плане языка.
There was a conference on Problems of Writing and Language of MOngolic people in Moscow, 10-17 January 1931. Here Mongolians, Buryats and Kalmyks got together in one place for the first and last time to discuss the unification of their newly adopted script and orthgraphy. . At that time everybody spoke in Mongolian language
В Бурятия, монголо- тунгус Хорийн диалект стал оффициальним языком вместо диалекта Селенгенинский. Name Buryat Mоngol is official name to call Buryats until 1958, since 1958, they are called only Buryat.
Немного не понял, что вы имеете ввиду под "монголо-тунгус Хорийн диалект"? Монголо-тунгусский хоринский диалект? С каких пор хоринский диалект стал тунгусским?
В Бурятии действительно сначала в качестве нормы литературного бурят-монгольского языка хотели принять принят цонголо-сартульский диалект (Селенгинский, Кяхтинский, Джидинский районы), как наиболее близкий халха-монгольскому языку (цонголы и сартулы относительно недавние выходцы из Монголии - 17-18 века), однако впоследствии приоритет отдан хоринскому диалекту как наиболее распространенному, и существенно отличающемуся от халха-монгольского...
Носителям других диалектов бурятского языка, кроме цонголо-сартульского, всегда довольно трудно было понимать разговорную речь цонголов (сартулов) и халха-монголов....
Принятое после образования Бурят-Монгольской АССР наименование "бурят-монголы" было довольно искусственым, употреблялось в основном интеллегенцией и панмонголистами, простое население называло себя "буряад" ("баряад" - в Алари)... этноним "монгол" ассоциировался с жителями Монголии...
С уважением...
-
Каким же образом проходила демонголизация тувинцев в плане языка?
Для тюркизации тувинцев русские должны были бы послать десант учителей тюркского языка (староуйгурский диалект) и провести поголовный ликбез, так как тувинцы в основной своей массе были безграмотными аратами.
Как раз десант учителей правильного тюркского языка и был выслан в Туву. Один из создателей тувинской письменности на основе русского алфавита - Александр Адольфович Пальмбах (лит. псевдоним - А. Тэмир) - крупный специалист по тюркским языкам...
Согласен основа тувинского языка - уйгурская, однако с помощью А.А. Пальмбаха и других была проведена "чистка" разговорного тувинского языка от монголизмов, установлена литературная норма и с привлечением правильных тюркских слов взамен слов, бытовавших в разговорной речи...
С уважением...
-
kakya raznitsa eke, Ih Mongol , Uls, Ulus eto je prosto aktset.
Разница небольшая, согласен, но вот ваши слова: Зоригтбаатар: "Чингисхан своего Улса назвал Их Монгол Улсом", что неточно, так можно говорить на современном халхасском, но Чингисхан так не говорил, не называл ...
И может быть не будем дальше обсуждать различия между старомонгольским и современными монгольскими языками, и вы что-то добавите по существу заявленной темы "Хамаг Монгол Улус"?
С уважением...
-
о, какая большая разница
это же нормальныи развитие языка- еволюция
Естественно, разница небольшая, халхаский, бурятский и ойратско-калмыцкий все эволюционировали от старомонгольского... однако полагаю неправильно говорить, что Чингисхан говорил "Их Монгол Улс", в то время как в источниках (ССМ) четко указывается Eke Mongol Ulus для обозначения объединения монголов до времен Чингисхана...
Насколько знаю, в ССМ нигде не трактуется слово ulus в смысле государство, для обозначения которого использовался термин gur (гюр)...
Екэ Монгол Улус можно трактовать как "Народ Великих монголов" или "Великий народ монголов", где ulus - это "народ".... в потверждение этого можно привести выражение из ССМ "olon mongol ulus" (где olon - много) для описания событий времен Хабула, Амбагая и Хутулы... думаю, что данное выражение нельзя переводить как "много монгольских государств", а надо "много (все) монгольские народы (племена)"...
С уважением...
На каком языке говорили Найманы,Керейты,Татары,Меркиты, Монголы
в Языки Евразии. Лингвистические аспекты.
Опубликовано
РАД - Рашид-ад-Дин для краткости... мады - это мидийцы
Мое мнение про борджигинов см. http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...537&st=40...
Пока все, извините мало времени...
С уважением...