Jump to content



Boro

Пользователи
  • Posts

    298
  • Joined

  • Last visited

Posts posted by Boro

  1. Дорогие друзья!

    Давайте подойдем к этногенезу бурятов компетентно и без предвзятостей.

    Связи якутов и бурятов

    Проникновение монгольских племен на территорию прибайкалья и забайкалья началось с раннего средневековья. Монгольские племена пришедшие в район прибайкалья приняли участие в ранней стадии этногенеза якутов. В якутском языке имееся много монголизмов отнесенных филологами монголоведами к старомонгольскому языку. В родоплеменном составе саха много родов имеющих параллели с монгольскими родовыми названиям. необходимо отметить две волны переселения монгольских племен на территорию Якутии: раннюю волну (к примеру роды баатылы, хатыгын, кедеhю, сортуол, чэриктэй, нохой, игидэй, амыдай, баргыдай, мугудай, уодэй и т.д.) и позднюю (роды хоро, тумат).

    Перечисленные роды в исторических преданиях упоминают что их предки были выходцами от народа монгол. В якутском историческом фольклоре видное место занимает фигура Омогой-бая, собирательного образа монголов принявших участие в этногенезе якутов на раннем этапе. Вторым фолькорным персонажем выступает старец Улуу Хоро приведший племя Хоро на север от войн и битв, давший названия рекам Амгино-Ленского плоскогорья Амма, Таатта, Алдан. К примеру Алдан переводится как длинный.

    Прошу прощения, нету времени все написать полностью.

    Буду рад объективному и плодотворному диалогу :)

    нет сомнений, что такие связи были тесными у всех западных бурят, по моему мнению, наиболее четко это видно по эхиритам -ближайшим соседям якутов..эхириты обитали в бассейне верхней Лены. Земли эхиритов начинались около устья Куленги и простирались вверх по Лене до верховьев Анги. Территория расселения этого племени часть современного Эхирит-Булагатского, Баяндаевского, Качугского, Ольхонского районов Иркутской области, а также Байкало-Кударинского, Баргузинского районов р. Бурятия. В племя эхирит входили роды шоно, абазай, бура, хэнгэлдэр, олзон, баяндай, борсой, хамнагадай, наряду с пришлыми из других мест галзут, цэгэнут, шарайт и др. На юго-западе владения этого племени (Ь доходили до верховьев Куды и граничили с кочевьями булагатов.

    Из перечисленного вами перечня якутских родов монгольского происхождения пока нашел два прямых соответствия: хатагин и сартул. Однако, по Балдаеву, 1961, они относительно поздние переселенцы из Монголии, пришедшие уже при исчезновении тюркского компонента Прибайкалья

  2. Амыр, ваши посты интересны и обоснованы фактами, но ваш резкий стиль общения с другими юзерами и постоянные нападки на казахов недопустимы, любые проявления шовинизма и приклеивание ярлыков на нашем форуме запрещены, потому исправьте ваш пост или будете снова наказаны...

  3. Данный вопрос мною выяснен с помощью уважаемой Яворской Галины Николаевны:

    "...Наголык - тюркское слово. Нага - ближний, рядом. Лык (суф) - наличие, принадлежность. Смысловое значение буквально - СОСЕДНИЙ..."

    Большое ей спасибо!

  4. У Самаева читал. Русским требовались не алтайцы, которые после принятия российского подданства должны были креститься и депортироваться в Ставрополь-на-Волге (нынешний Тольятти) к крещеным калмыкам, это было обязательным условием, а территории наверное. Таким образом например была переселена семья зайсана Омбо - основного инициатора принятия российского подданства, сам же он умер в Колыванской крепости, находясь в аманатах, и прах его ныне захоронен на Алтае (в Усть-Канском районе). Так что нынешние алтайцы - это потомки тех алтайцев, кто российского подданства не принял, не крестился и не переселился на Волгу, а тех, кто спрятался от русских и китайских зондеркоманд и отбился от казахских бандитов. :tw2:

    Амыр, приходится вмешиваться и напомнить вам про правила форума :angry:

    Поменьше эмоций и побольше фактов, а выделенные слова исправьте

  5. Рустам, присоединяюсь ко всем поздравленимям! Уверен, что данное событие только шаг на вашем большом пути!

    Давно не ьыл на ЦАИС, 14.01.08 заходил на пять минут, и вот 2 посещение в новом году, Рустам и Зиядоглу большое спасибо вам за поддержку, в дальнейшем постараюсь не допускать таких длительных отлучек с форума...

  6. А кто трудился то? Ссылки дайте. А то истеричная реакция некоторых монгольских товарищей так и подбивает заняться переводом на алтайский :kg1:

    Посмотрите в Сети, выложен сборник ИВР РАН Mongolica-II К 750-летию Сокровенного сказания, 1993 года... там подробно изложена история изучения ССМ: кто трудился, кто переводил, когда и как...

  7. Погодите туркмены- курды, что-то не похоже,курды же вроде бы иранцы как и таджики,

    Я не говорил, что курды это тюрки, в свое время часть анатолийских тюрок "курдизировалось" и вошло в состав современных курдов См. Еремеев "Этногенез турок"

  8. ты че Mongol Watchdog, чтоли?

    kазахские мальчики могут присоединиться тоже. Против кого? конечно против китайской агрессии. В случае необходимости, :rolleyes: против русских тоже

    'Altai Xangai, без национализма, фашизм и его сторонники здесь не приветствуются, вам предупреждение

  9. У русских и ханьцев нет культа личности Чингиз хана, кроме того они никак не могут претенжовать на наследие Чингиз хана, а в Монголии, спекулируя на созвучии мугал-могол-монгол, уже выросло поколение чингиз-югенда, уже не способное воспринимать абсолютно никакие аргументы.

    Акскл, чингиз-югенд - это аналогия с гитлерюгендом, вам предупреждение

  10. Потомки монгольского экспедиционного корпуса, потерпевшего поражение от Джалал-Ад-Дина...

    Вы не последнего хорезмшаха Джелал ад-Дина имеете ввиду? Он нанес несколько поражений монголам, потом был разбит, всеми оставлен и убит курдами... А монгольские ильханы Хулагуиды завоевали Иран и Афганистан... причем тут какой-то монгольский экспедиционный корпус, якобы разбитый в 13 веке и потому его потомки преследовались в 20 веке кабульскими властями? Никакой связи между Джалал-ад Дином 13 века и Захир-шахом 20 века я не вижу... Этот пост ваше творение или просто копи-паст какой-то статьи? (во втором я уверен)

    Если ваш копи-паст, не имеющий отношения к темам ЦАИС будет продолжаться, ваши посты будут квалифицированы как флуд...

  11. Почему? Это нормальное явление. Называется эмансипация(не путать с женским полит-движением) Люди побывавшие долго в забвении ищут и находят новые аспекты своей национальной, а может и персональной идентификации. Я не понимаю, почему это тебя оскорбляет? Меня например, не оскорбило бы, если бы ты писал бы о монгольской доблести. Так же не оскорбило бы, если бы кто-то написал бы о таджикской, об осетинской итд.. доблести. Просто я понимаю, что те же монголоязычные народы СССР или другие нац-меньшинства тогдашнего совка находились в таком же положении, что и я (или мой народ). А вот твое противостояние (как и многих монгольских ребят из этого форума) всему этому (что я называю эмансипацией) выражаясь твоими словами "выпячиванию тюркского" никак не понимаю. Стараюсь понять... но никак не получается. Конечно, могу себе обяснить всякими понятиями а ля "соперничество культур" (что вполне легитимно), но и это не вяжется.

    Девушка находит, что в РИ (а позже и в совке) с тюрками обошлись не совсем корректно. Вот и делится с вами. Чуть эмоционально, чуть гордо, чуть грустно. Ты понимаешь, это похоже на следущую ситуацию. Вот с Карбышевым или с Матросовым следущая ситуация: всю нашу школьную жизнь нам говорили об их героизме. Но с другой стороны мы знали, что наших исторических героев в школе не особенно-то нам преподавали. О них молчок. Вдруг оказывается, что и Карбышев, и Матросов с нами одного того же корня. Радость! И эмоции.

    Или другой случай: всю жизнь мы знли, что Чингис кровожадный деспот, который держл под игом русских. И даже нас. А потом углубляйсь в историю узнешь, что это не совсем так.

    Итд, итп...

    Вот например, чеченцы с гордостю говорйт о том, что среди защитников Бреста немало чеченцев было.

    А об этом нигде не писали.

    Или другой пример (читай тему "колониальная археология"): как легко отрывают народ от истории или как достояние народа попадает под полит-номенклатуру.

    Вот тебе и заговор против тюрков. Но это не только заговор против тюрков, но и заговор против всех колонизировнных народов: что у нас, что в Африке, что в Австралии.

    И новые нациии, которые приобрели наконец независимость эмансипируютя. Ищут своих корней и свою идентификацию. Нормально.

    Не понимаю, чему ты протестуешь и почему?

    Зиядоглу, поиск и осознание своих корней, своего исторического прошлого - дело отличное, это я поддерживаю всей душой, ЦАИС помогает многим людям достичь указанных целей, узнать многое о своем народе, о родственных этносах, о многообразии и взаимосвязанности мира, не замыкаясь в узконациональную "скорлупу"...

    НО! К сожалению, зачастую участники форума скатываются не к обсуждению конкретных вопросов истории, этнографии, лингвистики, а к построению "этноцентрических мифов", в особенности этим грешат тюркские участники...

    Французский историк Марк Ферро в своих работах показал, что исторические курсы, которые используются в разных странах для обучения молодежи, часто трактуют одни и те же исторические факты весьма по-разному в зависимости от национальных интересов. Данные курсы оказываются в плену у идеологии. Поэтому такие представления так или иначе искажают реальность.

    Все это уже проходили: и распад империй и новые исторические мифы (Африка, Азия, Австралия)

    Такие мифы далеко не безобидны, и их создателей надо отличать от настоящих историков: "... разными являются цели: если историк стремится найти историческую истину, то мифотворец манипулирует историческими данными для достижения совершенно иных целей, связанных с современной этнополитикой. Если историческое произведение открыто для дискурса и допускает внесение изменений в соответствии с новой исторической информацией, то миф выстраивает жесткую конструкцию, нетерпимую к критике и требующую слепой веры. Мифотворец, как правило, полностью игнорирует принятые в науке методы. Он опирается на подходы, которые вообще характерны для псевдонауки..."

    Такие мифы обслуживают конкретные задачи, диктуемые этнополитикой, он мобилизует народ в целое, лишенное внутренниих противоречий, персонифицирует этот этнос и его соседей, в лице которых очень часто выражается образ "врага", "персонифицированного зла" (для армян и таджиков - это тюрки, для русских -это евреи, для многих нерусских - это русские)...

    Основным направлением построения "этноцентрического мифа" являются попытки пересмотреть положения традиционной исторической науки как политизированной и колониальной.

    Возрождая давно забытое прошлое, эти схемы заставляют вспоминать о давних обидах и реставрируют прежние архаические негативные стереотипы и предубеждения против соседних народов. Более того, пытаясь наделить данную группу блестящей историей, эти схемы нередко вторгаются в чужую область и посягают на прошлое других народов, узурпируя чужие достижения и победы, а иногда даже содержат претензии на чужую территорию. Тем самым, складывается почва для идеологии межэтнической конфронтации.

    Эти мифы направлены на славное прошлое этноса и светлое будущее, которое ожидает этнос, но совсем игнорируют настоящее, призваны оправдать действия современных чиновников, их ошибки, их неумение и злоупотребления.. ведь легче обвинить соседа в своих бедах ("...это все евреи, тюрки, русские и т.д. виноваты!), что отвлечет народ от своих правителей...

    Данные "этноцентрические мифы" для меня неприемлемы, многие монголы резко реагируют, потому что одним из основных направлений построения "Великой Туранской истории" является узурпация (полная) Чингисхана, где монголам не оставляется никакого места, все принадлежит тюркам, на этой почве постоянно и возникают конфликты...

    Зиядоглу, такова моя позиция...

  12. Вот это уже реально хамство и тема для реально мужского разговора... Ведь я ваш круг общения не задевал, Boro... Мой круг общения серьёзные люди, которые говорят только ответственные слова и не несут чепухи, как Вы, и не раздражают меня пустой и безответственной болтовнёй... Я ещё раз повторяю, что Вы не вникаете в суть того, что читаете...

    Например:

    Ещё раз повторяю: на Кавказе ассами карачево-балкарцев называют осетины и грузины. Само слово асс у карачаево-балкарцев сохранилось в фольклоре, например в сказках. Словом алан обращаются внутри народа... А вообще слово асс - самое древнее название всех тюркских народов.

    Таким образом, карачаево-балкарцы - аланы из рода ассов (тюрков).

    Как-раз таки Сасаниды организовывали военные поселения, гарнизоны и при этом отбор в войска был по территориальному принципу.

    ОБОБЩЕНИЯ

    Мириан воцарился в Мцхете, а это очень близко к ЮО. А основная часть "сорока тысяч отборных всадников", основоположников осетинского народа, конечно же, была со своим царём с Мирианом в Мцхете, можно считать, что в ЮО, а при необходимости защиты горных переходов с Северного Кавказа, конечно же, была необходимость и в нахождении в более близком месте к Кавказскому хребту.

    Как любой индоевропейский язык иранский подвержен достаточно серьезным изменениям, в отличие от тех же тюркских за одну единицу времени. Следует учесть, что осетинский вобрал в себя такое количество кавказизмов, что без них осетинский язык уже не может считаться осетинским языком, в отличие, к примеру, от карачаево-балкарского, в котором заимствования практически не вошли в базовую лексику, пожалуй, кроме нескольких арабизмов, (Бёрюкъан, karachays.fastbb.ru)

    Основные пункты этой версии.

    1.Мириан со своими людьми в IV веке обосновал своё правление в Мцхете, недалеко от нынешнего Цхинвали, и оказался в окружении кавказоязычных народов.

    2.Известно, что они (Мириан с со своими войсками) остались там жить и при этом была необходимость, и даже их основной целью была защита горных переходов от северных кочевников, таким образом, они находились на территории современной ЮО, у Дарьялского и Мамисонского перевалов, иначе невозможно было как-то защитить выходы на Южный Кавказ.

    3.Объективный исследователь, согласится, что 40 тысяч отборных всадников или их большая часть обосновались на территории ЮО. Как прекрасно известно, Мириан и его люди остались на этой территории навсегда. И потому, если мы будем отрицать, что именно они приняли участие в этногенезе осетинского народа, то возникает естественный вопрос: Куда же они подевались?

    1. Вернулись обратно в Персию? – Нет, т.к. известно о том, что он остался со своими людьми, и они славно там правили.

    2. Их перебили северные кочевники и северокавказские народы? - Нет, напротив, при Мириане и его войсках были победы над северными врагами, и Мириан оказывался все время "на коне".

    3. Полностью ассимилировались? - Для такого утверждения нет никаких причин, т.к. их была достаточно значительная масса и полная ассимиляция вряд ли произошла бы.

    4.Эти «сорок тысяч отборных всадников» там обосновались, и так произошёл осетинский народ? - самый правильный вывод.

    Естественно, что за столько времени взаимной изоляции осетинского и любого другого иранского языка произойдут изменения и значительные различия, тем более, что осетинский язык находился в среде совсем чуждых языков, вообще из других языковых семей и потому развивался обособленно, в своём особенном направлении, то и различия с персидским естественны. Дополнительным аргументом того, что осетинский язык, на начальном этапе формирования находился по ту сторону Кавказского хребта - является тот факт, что наиболее значительное влияние на осетинский язык, из кавказских языков, оказали картвельские языки. И потому не подлежит сомнению, что в начале своём осетинский язык сформировался, как иранско-кавказский именно на территории Южной Осетии, в окружении в первую очередь грузинских языков.

    Кроме этого, при сменах династий и неоднородности иранского населения Персии (Ирана), можно говорить о том, что в различные периоды к власти могли приходить различные этнические группы Ирана, и не обязательно носители классического персидского языка (даже были и тюркские династии, к примеру, сефевиды). Одними из таких этнических групп правящих в Иране, могли быть ираноязычные предки осетин, которые в целях защиты своих интересов, взяли под контроль и выходы Центрального Кавказа, в частности Дарьяльское ущелье, Мамисонский перевал и др. на территории Южной и Северной Осетии.

    Персидский язык (фарси) является родным всего лишь немногим более для сорока процентов жителей республики Иран. Помимо собственно персов в Иране проживает множество иранских народов со своими, отличными от персидского языками. Это курды, мазендеранцы, гилянцы, талыши, луры, бахтияры, белуджи и другие, более малочисленные иранские народности. В прошлом территория распространения персидского была ещё уже и, собственно, ограничивалась территорией исторической области Фарс на юго-западе современного Ирана. Хотя, в средние века персидский язык имел широкое распространение в литературе и делопроизводстве, но вот родным являлся для небольшого числа иранцев. Так что изначально переселенцы с юга, скорей всего, говорили не на персидском, тем более, что персидский относится к западной подгруппе иранских языков, а осетинский тяготеет к восточной, но на родственном иранском языке. Откуда ж на территории Персии взялись восточноиранские языки? Деление это весьма условно, и например, таджикский язык относится к западноиранским, хотя географически имеет восточный ареал. Точно также и осетинский. Вполне возможно предлоложить, что территория восточноиранских языков в древности имела более "западный" клон и, лишь потом они были вытеснены западноиранскими, сохранившись в виде реликтов горах Кавказа и Памира. Следует заметить, что как раз в империи Сасанидов существовали такие области как Гиркания и Арейя.

    Недавно смотрел американский фильм «Последний легион», (а особенно хотел посмотреть из-за симпатий к Айшварьи Рай). И вот, в этом фильме показана судьба 9 легиона войск Римской империи, обосновавшегося в Британии, и это мне очень напомнило гипотетическую судьбу ираноязычных предков осетин. Они также остались жить на подконтрольной им территории и женились на местных девушках. Посмотрите и увидите, что такая ситуация вполне реальна и логична.

    Что касается правильно поставленного вопроса, о том насколько можно обосновать вероятность того, что гарнизон составляли представителями этнической группы Ирана, не говорившей на языке фарси. То, следуя тексту Л.Мровели вполне допустимо такое предположение. Слово «избранные всадники» можно понять так - воины избранные по своим воинским качествам, в т.ч. это может говорить о том, что это был гарнизон, составленный из этнической группы иранцев, отличавшийся своим воинством, допустим как современные пуштуны. Была же Дикая дивизия, составленная из северокавказцев по этническому принципу! Ещё раз повторяю, чтобы оппоненты данной версии не отвлекались, и имели чёткое представление о географии и событиях: Мириан воцарился в МЦХЕТЕ, в столице Шида Картли куда входила и территория Южной Осетии, и он со своими воинами остался жить там навсегда!!! И ещё один небольшой довод: я в каком-то осетинском источнике встречал, что в Южной Осетии есть село, название которого переводится с осетинского языка, как Двухдневный переход. Так вот логика такого названия, вероятно, кроется в военной психологии предков осетин – военного гарнизона, которые могли отмечать территории с точки зрения времени необходимого для перехода (передислокации) войска с одного места на другое.

    Зиядоглу пишет:

    Это к осетинам не имеет никакого отношения.

    Вы сами начали переходить на личности, этот полемический прием вам свойственен, любите вы давать уничижительные характеристики своим оппонентам, потому логичен вывод, что так вы и привыкли общаться, что свою разговорную лексику переносите на форум, а здесь в основном собираются люди, которые могут нормально обсуждать вопросы, не переходя на личности, не допуская личных нападок и если не согласны, стараются доказать свою точку зрения аргументами...

    1. Асс - самое древнее название всех тюркских народов? Доказательства? Почему же экзоэтноним "алан" принят карачаево-балкарцами в качестве самоназвания? Куда же исчезло свое "асс"? Аналогия, русские стали себя называть рашен или урус или ород либо немцы заменили свое "дойч" на итальянское "тедеско" или славянское "немцы"... вы указывали, что "алан" (аланла) часто употреляется в повседневном общении, разве национальную принадлежность так нужно употреблять повседневно, при том что собеседники прекрасно знают о национальности того лица, к которому обращаются... Аналогия: "Бурят, принеси дрова или буряты, пойдем в магазин", довольно нелепа, такую функцию в языке выполняет не этноним, а форма обращения "... принеси дрова или ... пойдем в магазин"...

    2. Никакой регулярной армии у Сасанидов 4 века (до Хосрова Ануширвана, правившего в 6 веке) не было и никаких военных поселений Сасаниды не организовывали...

    3. Отборные всадники (персидские катафрактарии) у Сасанидов набирались из лично свободного сословия (азатан)... азатанами назывались только персы-зороастрийцы, которыми становились только по праву рождения, не-перс персом стать не мог, единственное исключение один раз предлагалось армянским нахарарам при условии смены им христианства на зороастризм...

    4. 4 век - это время господства в Иране чистых персов, говоривших на пехлеви... про фарси и речи еще не было... все высшие государственные и военные должности могли занимать только персы и исключительно они...

    5. Все выше приведенные вами иранские народы (курды, мазендеранцы, гилянцы, луры и тд.) говорят на западно-иранских языках, которые близки фарси и взаимопонимаемы, в отличии от восточно-иранских, которые невзаимопонимаемы с западно-иранскими... никакой связи между осетинским и фарси или пехлеви нет, только родство на уровне очень обобщенной группы иранских языков...

  13. Сайн байна, Зиядоглу!

    Мой "протест" был вызван следующим:

    1. Москву в частности, в и целом СССР, защитили не одни тюрки или славяне или какой-то отдельный народ, защитили все вместе, общими усилиями, не считаясь между собой...

    2. Москву защитила не только тюркская доблесть, но и русская, украинская, татарская и доблесть других народов, все совершали подвиги не только тюрки

    Так три моих двоюродных дедов (братья моих дедов по матери и отцу) погибли под Москвой, дед по отцу начал воевать с Халхин-гола в 1939 г. дошел до Берлина, закончил, добивая Квантунскую армию, другой дед погиб при штурме Будапешта, потому такое выпячивание "тюркской" доблести, которая "удержала Москву" оскорбляет меня

    Reiki, "...oчевидно Вы не владеете или не желаете делиться информацией по поводу "панфиловцев", иначе не написали бы тут миф-сказку о якобы словах Клочкова славянина---Велика Россия и т.д...", будьте добры, читайте внимательно, то что написано, а не то, что вы хотите прочитать!

    Цитирую: список "28 героев панфиловцев" я вам привел, назвав его каноническим, также отметил, что политруку Клочкову В.Г. "приписываются" его слова (и естественно, прекрасно знаю, что эти слова как и в целом панфиловскую легенду сочинил военкор "Красной Звезды" Кривицкий), также я отметил, что "...Я лично в "28 героев-панфиловцев" не особо верю, есть у меня основания не доверять этой версии..." потому не переиначивайте меня

    И если следовать "легендарным 28 панфиловцам" и реальной 316 стрелковой дивизии (Панфиловской), то ваши слова "панфиловцы были в основном тюрками" не подтверждаются ничем, основную численность (более 2/3 списочного состава) панфиловской дивизии составляли люди со славянскими именами и фамилиями, а не с тюркскими, тюрок было много (около 20 % списочного состава), потому что 316 дивизия набиралась в Алма-Ате, причем формировалась на территориальной (общемобилизационной) основе, а не национальной...

    Можете в дальнейшем искать "тюркофобский заговор" в истории ВОВ, но на каждый ваш пример "замалчивания тюркской доблести" можно привести 10 примеров аналогичных замалчиваний подвигов представителей других народов... потому желаю вам успехов в указанной деятельности, а у меня лично нет никакого желания продолжать с вами дискуссию...

  14. Мэргэн, успокойтесь, здесь форум, где каждый может высказывать свою точку зрения, если вы считаете ее неправильной, аргументировано обсудите, выскажите свои замечания...

  15. Boro видимо ваш эмоционально-непродуктивный навдрыд патриотизм не дает вам возможность увидеть сущность треда и разницу между столь очевидными вопросами как:

    1. Доблесть---это Доблесть---а не количество, и именно Доблесть поднимает количества.

    2.Резервисты-сибиряки и дальневосточники это такие же "славяне", как и Карбышев с Матросов скорее всего...

    3.В этом треде был поставлен конкретный вопрос про Карбышева , тюрока этнического, а не славянина которого нам представляли в историческом курсе школьной истории, а не про курсантов Московского пехотного училища имени Верховного Совета РСФСР.

    4.Соглашаюсь с вами по последнему пункту, а именно конкретно, что----Все люди бывшего СССР совместно боролись против фашистов, не делясь на национальности и не считая, сколько героев среди каждого народа, НО НЕ У ВСЕХ ЕГО ГЕРОЕВ СКРЫВАЛИ И ВЫДАВАЛИ ЗА СЛАВЯН!!!!

    5. И последнее----ваше процентное соотношение по меньшей мере неэтично---ибо когда у малого народа, такого как например тюрки месхетинцы, которых от силы в то время было не более 150 тыс, погибает 26 тыс молодых мужчин, то это никак не меньше чем % соотношение многомилионного народа.

    Со всем уважением...

    P.S.

    Кстати, хорошие вопросы сами и задаете :rolleyes: не подскажете, все-таки кто были панфиловцы? Есть статистические данные, к которым вы так любезно аппелируете? Только точные плиз.

    Никогда не страдал "квасным патриотизмом" и вам не советую углубляться в поиски "тюркофобов" и "истинной истории тюрок"...

    Вот каноническая версия:

    Панфиловцы - воины 316-й стрелковой дивизии, отличившиеся во время Великой Отечественной войны 1941—45. Дивизия (командир — генерал-майор И. В. Панфилов) была сформирована в июле — августе 1941 в Алма-Ате в составе 1073-го, 1075-го и 1077-го стрелкового и 857-го артиллерийского полков. В конце августа вошла в состав 52-й армии Северо-Западного фронта, а 7—10 октябре была переброшена на волоколамское направление и в составе 16-й армии приняла активное участие в Московской битве 1941—42. 14 октября дивизия вступила в тяжёлые оборонительные бои с превосходящими силами противника западнее Волоколамска. Личный состав дивизии проявил в этих боях массовый героизм. 16 ноября началось новое немецко-фашистское наступление на Москву. В этот день выдающийся подвиг совершили 28 бойцов 4-й роты 2-го батальона 1075-го стрелкового полка во главе с политруком В. Г. Клочковым, которые занимали оборону в районе разъезда Дубосеково вблизи Волоколамска. Герои-П. в 4-часовом бою подбили 18 вражеских танков, но почти все погибли, в том числе политрук Клочков. Указом Президиума Верховного Совета СССР от 21 июля 1942 участникам этого боя было присвоено звание Героя Советского Союза. 17 ноября 1941 316-я дивизия за боевые отличия была награждена орденом Красного Знамени, 18 ноября получила наименование 8-й гвардейской, а 23 ноября ей присвоено имя И. В. Панфилова.

    Канонический список 28 героев панфиловцев: Клочков Василий Георгиевич, Добробабин Иван Евстафьевич, Шепетков Иван Алексеевич, Крючков Абрам Иванович, Митин Гавриил Степанович, Касаев Аликбай, Петренко Григорий Алексеевич, Есибулатов Нарсутбай, Калейников Дмитрий Митрофанович, Натаров Иван Моисеевич, Шемякин Григорий Михайлович, Дутов Петр Данилович, Митченко Николай, Шапоков Душанкул, Конкин Григорий Ефимович, Шадрин Иван Демидович, Москаленко Николай, Емцов Петр Кузьмич, Кужебергенов Даниил Александрович, Тимофеев Дмитрий Фомич, Трофимов Николай Игнатьевич, Бондаренко Яков Александрович, Васильев Ларион Романович, Болотов Николай, Безродный Григорий, Сенгирбаев Мустафа, Максимов Николай, Ананьев Николай

    Итого: из 28 панфиловцев 5 человек с казахскими именами, остальные со славянскими, не маловато ли для "тюркской доблести, спасшей Москву"? 316 дивизия не набиралась на национальной основе, а на территориальной... основной героической фигурой, проявившей высшую воинскую доблесть, выступает политрук Клочков В.Г., которому и приписывается легендарная фраза "Россия велика, а отступать некуда — позади Москва", является русским

    Если не знаете, про сибирские и дальневосточные дивизии, то лучше не говорите, в их составе есть определенный процент бурят, якутов, эвенков, хакасов, алтайцев и тувинцев, но основа - это славянские жители Новосибирска, Томска, Иркутска, Владивостока и др. городов...

    Никто не спорит, что данная тема посвящена личности генерала Карбышева и обсуждению его этнопринадлежности, в сторону ее увели вы, высказав, что "Москву удержали тюркская доблесть и что "панфиловцы" были в основном тюрки..." При чем тут Карбышев?

    Я лично в "28 героев-панфиловцев" не особо верю, есть у меня основания не доверять этой версии, да и вы сами можете найти в Инете, инфа доступная

  16. Я вам и сказал, что нас грузины называют овсами!!!!!!!!!!!!!!!! Вы не вникаете да в то, что читаете? Да наши предки ходили в набеги на Закавказье через Дарьял, поэтому это для персов и были ворота алан, и они для охраны этих перевалов поставили свой гарнизон в 4 веке, на территоррии современной Южной Осетии, потомками этого гарнизона и являются осетины.

    Да не называют они себя ассами, чепуху не городите, а все эти имена балкарские, и мнгоие фамилии дигорцев балкарские. Вот они и считают себя выходцами с Ассии, спросите у Таму, если мне не верте.

    Какие соответсвия приведите их... А вот Яс-Берени явное соответствие с балкарским - Ас-Берген...

    Что за Имхо???????? Карачаево-Балкарцы древнейшие насельники территории Ассии. И карачаево-балкарцы имеют самое прямое отношение к ассам. т.к. они и есть ассы, несмотря на все жалкие потуги иранистов, а осетины не ассы вообще...

    Смотрите выше. Потомки гарнизона Ирана 4 века.

    Тахир, я вас ничем лично не задевал, будьте вежливей, вы не у себя дома, а среди людей, которые в целом могут цивилизованно дискутировать, потому свои хамские замашки приберегите для своего круга общения...

    1.Персы 4 века (Сасаниды) говорили на среднеперсидском (пехлеви) языке из группы юго-западных языков, из кого же они набирали свой "гарнизон" в 4 веке, если якобы потомки этого гарнизона - осетины, говорят на восточно-иранском языке, который очень существенно отличается от западно-иранских языков... может из согдийцев? Так никаких упоминаний о переселении согдийского населения на Кавказ нет, тогда может военные поселенцы? - Сасаниды не практиковали институт военных поселенцев, да и практика показывает, что в военной системе господствующим языком очень быстро становится язык команды, которым является официальный государственный язык...

    2. По Тахиру сначала эндоэтнонимом карачаево-балкарцев указано "алан", сейчас стало "асс", то же самое, что немцы сами себя бы называли и deutsch и немцы и алеманы и джермены и тедеско :blink:

    Такая железная логика поневоле вызывает уважение! :rolleyes:

  17. С чего это взято, что алан - это экзоэтноним??? Есть сообщение, что аланы у себя называемые ассы, но так оно и есть у себя на Кавказе мы называемся ассами/овсами осетинами и грузинами.

    Что касается окончания - аг, оно применяется к географическим терминам Къарачай и Балкария - Стур Ассияг и Ассияг соответственно, а как этноним используется ассон - балкарец/карачаевец. Надо знать вопрос.

    А Миллер много чего хотел доказать.

    Что касается примера с Македонией он более применим к осетинам, исторически они так не назывались, это перенос грузинского названия территории на её позднейших насельников. А осетин, ни один соседний народа, ни они сами, ни ассами, ни аланами и даже овсами не называет. А карачаевцев и балкарцев - все соседи называют. Может, кроме кабардинцев, но ни являются поздними насельниками Центрального Кавказа, после погромов устроенных Тамерланом нашему асскому народу. Его летописец писал, "... мы этот народ (ассов) так уничтожили, что он вряд ли возродится ещё 500 лет". Кабардинцы и осетин, и балкарцев называют просто кушха - горцы.

    Кроме того, у нас в сказках людоеды говорят, заходя в жилище:"Ас иис, адам иис!" - "Асский дух, человеческий дух!" И танцора подбадривают криком "Асса!". что значит - Ты Ас! (ты молодец, ты джигит, давай, давай).

    1. Грузины в своих летописях никогда не называли северных соседей, совершавших набеги, "аланами", они их называли "ассами", "аланы" встречаются в иранских источниках: персы называли Дарьяльское ущелье Дар-и-алан. Что и переводится с персидского "дверь в Аланию", "Аланские ворота", Дарьяльское ущелье до сих пор населена осетинами, других "ворот" на Кавказе кроме Дербента (Железные ворота) нет

    2. Асами себя называют и осетины: имена Батр-аз, Тотр-аз, Ас-темур, Таймур-ас, Ас-бакатар). Прородиной дигорцев считается Ас Дигора..

    3. Карачаево-балкарский язык относится к кыпчакским языкам, к которым относился и язык половцев (куманов)... в Венгрии есть до сих пор есть палаци (потомки половцев) и венгры-ясы Ясберени, в диалекте которых много слов, имеющих прямые осетинские соответствия...

    4. ИМХО, карачаево-балкарцы поздние насельники территории Ассии, на которых соседи распространили прежнее название, тех же македонцев соседи (кроме болгар) называют македонцами, хотя те не имеют отношения к древним македонцам...

    5. Вопрос вам, Тахир: если по-вашему осетины не потомки скифов, сарматов и аланов, то откуда они взялись на Кавказе? Объясните возможные пути их переселения, только будьте добры, про Д. Баксана и его "маздакитов на Тереке" не упоминайте...

  18. Но если смотреть с языковой стороны,единственно тюркская языковая группа имеет разноборазие рас и большой ареал распрлстранения. Почему такого нет в других языковых группах? Может это язык каким-то образом повлиял на разнообразие типов....хочу сказать,что тюркская язык ранее всех развился, в связи с этим получил широкое распространение у европоидов и монголидов. Тогда напршивается вопрос,у кого кто перенял?

    Разнообразие расовых типов среди тюрок - это не единственный случай, и тюрки не исключительны в этом отношении

    1. Индоевропейцы - имеют самый широкий ареал распространения и самую большое расовое разнообразие (от европеоидов до негроидов)

    2. Семиты (южные европеоиды, эфиопская смешанная раса)

    3. Финно-угры (европеоиды, уральцы)

  19. А почему вы переиначиваете мой пост? :blink: И что за странный надрыв навздрыд про святое...почему неуважение к памяти павших? В чем? :unsure: Я например изучала историю Великой Отечественной войны в школе и только знаете ли славянский героизм в войне муссировался. И для меня было новостью, что Карбышев, Матросов "русские" герои на деле оказались тюрками. И кстати у всех нас на устах были "панфиловцы"-герои, а кто были эти панфиловцы? Русские? Действительно все вложили, но вот не про всех правду пишут, вот о чем сей тред уважаемый.

    Ничего не переиначивал, вот ваши слова: "...отец всегда рассказывал, что Москву удержали тюркская доблесть и что "панфиловцы" были в основном тюрки..." Москву удержали тюркская доблесть? А сколько тюрок было в общей численности войск, защищавших Москву? Знаете, что коренной перелом в битве под Москвой внесли резервные 1-ударная, 20-ая и 33-ая армии, сформированные из резервистов-сибиряков и дальневосточников, спешно мобилизованных и переброшенных под Москву? Что наряду с памфиловцами то же самое направление защищали курсанты Московского пехотного училища имени Верховного Совета РСФСР, почти полностью там и погибшие, но не прославившиеся так, как панфиловцы? Почему же вы не вспоминаете про этих курсантов, не считаете среди них процент тюрок?

    Все люди бывшего СССР совместно боролись против фашистов, не делясь на национальности и не считая, сколько героев среди каждого народа... к вашему сведению, славян под Москвой и вообще в ВОВ погибло неимоверно большее количество и в абсолютных цифрах и в процентном соотношении, чем тюрок...

  20. Офф-топ небольшой

    По хамниганам: у меня мать из рода хатагин ононских хамниганов (Кыренский район Читинской области), там все намешано: есть рода и монгольского и тунгуского происхождения: хатагины, горлуты, узоны, гунэйцы, мекерчины, даганханы, модоргоны, бакшинары, бахашилы, улдегены, чимчигиты, бичикантаны, сартаулы, сарадулы, урянхайцы, уляты, хачины, урянхай-тугчины, дулигаты, чимчигины, луникеры, пуцагаты...

    По хамниганам рекомендую работы Н. Дамдинова "Ононские хамниганы", Улан - Удэ, 1993 (1 книга), 1995 (2 книга)...

    По языку могу подтведить, что язык хамниган отличается от языка соседей: халха и агинских хоринцев, но взаимопонимаем, Н. Дамдинов отмечал архаичные черты ононо-хамниганского языка, и считал его наиболее близким к старомонгольскому языку ССМ...

  21. Отец всегда рассказывал, что Москву удержали тюркская доблесть и что "панфиловцы" были в основном тюрки.

    http://www.smi.ru/05/03/04/3355445.html

    http://star-v.narod.ru/heroes/matrosov_a.htm

    Тюрки не могли быть основой войск, оборонявших Москву, численно преобладали славяне, а Москву защищали представители всех народов бывшего СССР, нельзя выделять кого-то особо, все вложили свой вклад в победу, у меня допустим несколько родственников под Москвой погибли, и так у многих... говорить о том, что Москву защитили тюрки, значит неуважать память тысяч других людей, погибших при обороне Москвы... типа тюрки геройски воевали, а остальные драпали или сидели безвылазно в укрытиях... :angry:

×
×
  • Create New...