Bir Jürgen
-
Постов
120 -
Зарегистрирован
-
Посещение
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные Bir Jürgen
-
-
В 13.01.2024 в 23:36, Kenan сказал:
Если не ошибаюсь, то байулы алшыны из Ногайской орды, а алимулы пришли с Жалантос бахадуром.
Если алимулы пришли с Мавереннахра, значит они туда спустились с Шибанидами, а значит были в государстве Абулхаира? А откуда инфа что байулы были в составе ногайской орды? Получается одна группа алшынов была в ногайской орде, а другая в государстве Абулхаира?
-
В 07.11.2023 в 08:03, asan-kaygy сказал:
Алшины были в Золотой орде. Потом часть осталась в Ногайской орде. И попали к казахам.
Хотя часть наверное там и не было. алшины много где могли быть
А что насчет остальных родов? Алшыны попали из Ногайской Орды, а остальные рода из государства Абулхаира?
И какие рода были изначально под властью бежавшего Барак хана, а потом и Керея-Жанибека?
-
В 06.01.2024 в 15:33, АксКерБорж сказал:
Предполагаю, что это распространенный фейк.
Смешение имело место в войске, вместо родо-племенного состава отрядов он ввел десятичную систему.
Но сами родо-племена и их исторические места обитания он не смешивал и наверняка не мог этого сделать.
Мне тоже кажется что перемешивание и переформатирование племен Чингисханом это миф. В Золотой Орде все племена так и продолжали существовать. Легче предположить что Чингизиды создали организованную армию в которой не учитывались племена, НО ВНЕ АРМИИ племена продолжали существовать, и потом люди все равно возвращались в свое племя. То есть племена как были до Чингисхана, так и остались после. ЧХ перекроил политическую карту Степи, переместил племена, одних возвысил над другими, но не пытался уничтожить племена как явление или переформатировать их как-то.
Интересно было бы узнать мнение @asan-kaygy об этом.
-
3
-
-
7 hours ago, АксКерБорж said:
Наверно да, но почему-то на надгробных плитах (зират басында) у нас пишут наоборот "________ұлы ________" (сын________ по имени ________) или "________қызы ________" (дочь_______ по имени ________)
И ниже пишут "Руы _________" (из племени ________).
Надгробные плиты разные бывают. Интересны только дореволюционные, а ещё более интересны доколониальные, если такое есть.
-
On 12/16/2023 at 7:02 PM, Bir bala said:
В одном этнографическом документе говорилось, что сперва имя, отчество и все. Племенная принадлежность не произносилось на вроде Қанжығалы Бөгенбай и т.д. Это видимо просто поэтический стиль, которая приелась уже в сознание. Племенную принадлежность спрашивали потом. А при представлении было просто Имя+Отчество. Я уже не помню, что за документ был, но вроде 19 века.
Интересно. Получается, имя + отчество, или все же отчество + имя. По логике казахского языка второе вроде логично. Хотя, конечно, именная форма не обязана подчиняться языковой логике.
-
Какие формы полного имени существовали у казахов? Вот часто батыров называют по форме Род+Имя (Қаракерей Қабанбай). А как назывались простые люди? С приходом России и в начале 20 века вроде все именовались по формуле Патроним+Имя (Байтұрсын ұлы Ахмет). Потом уже был введен современный вариант с ФИО (Назарбаев Нұрсұлтан Әбішұлы). Все так?
Ещё вроде элиты именовали себя по арабской формуле: Абу Саид ибн Барак или типа того.
Меня интересует, были ли другие формы полного имени. И потом, заметили что раньше личное имя всегда стояло в конце. И это логично, ведь это соответствует логике казахского языка. Определение в казахском стоит перед подлежащим, а по именной логике фамилия, род, патроним это определения к имени, которое "подлежащее".
Мне интересно использовался ли у казахов вариант Имя+Ру. Например, можно ли было сказать не Қаракерей Қабанбай, а Қаьанбай Қаракерей. Не Үйсін Төле би, а Төле би Үйсін.
Ведь у Рашид ад Дина и Абулгази в основном у людей рода указываются после имени (если это не прихоть переводчика). Вообще, интересно, как у других народов
-
On 12/13/2023 at 11:48 AM, Bas1 said:
Был указ Президента, где рекомендовалось восстановить родословные и вписывать в графу паспорта. Там советовали по месту проживания определять. Но люди не стали голову ломать и все стали записываться боржигинами с приставками (золотой, пурпурный и т.д.).
Как называется этот приказ? Как его загуглить?
-
31 minutes ago, Bas1 said:
Восстанавливали произвольно по указу предыдущего Президента Монголии.
Что это значит?
-
26 minutes ago, Bas1 said:
Сейчас у них первое поколение по шежире. Восстанавливали произвольно по указу предыдущего Президента Монголии. Реально восстановить им можно будет по данным У ДНК через ДНК казахов, бурятов (если у них есть), калмыков. Но зачем это нужно? Тем более не подпускают ученых генетиков к себе.
Первое поколение? То есть в принципе такой традиции не сохранилось? Рашид ад Дин говорит что монголы все сообщают своим детям шежире подробно, интересно почему это прервалось.
Жаль, монгольское шежире дало бы много пользы для изучения шежире казахов.
-
Есть ли у современных монгольских народов племена и рода, как у казахов? Если есть, то есть ли у этих плмен и родов шежире, то есть хранят ли монголы генеалогическую информацию, или люди знают только свою принадлежность к племени/роду/субэтносу? Если есть шежире то насколько это распространено?
-
15 hours ago, Bir bala said:
@Bir Jürgen Впервые эта поговорка приводится Шакаримом Кудайбердыулы, и вы абсолютно правы, что это новодел, так как ни одним другим источником не подтверждается. Может некоторые казахи прикольнулись над ним, и по сочиняли всякие рифмованные штуки, может сам придумал, один бог знает.
Мне кажется Шакарима можно назвать первыми фольк историком
-
Где впервые фиксируется поговорка "Ұлы жүзге таяқ беріп малға қой, Орта жүзге қалам беріп дауға қой, Кіші жүзге найза беріп жауға қой"? Она звучит как откровенно новодельный бред, но тиражируется повсеместно.
@asan-kaygy как думаете, насколько это аутентичная поговорка?
-
А что известно о Байку Ушине? Как он попал во двор Чингисхана? Кто его родители? Как он оказался полководцем Джучи?
-
Всем советую купить и как можно скорее. Давайте будем поддерживать труд историков.
-
1
-
-
-
On 6/5/2023 at 11:30 AM, Zake said:
Вы опять запутались. А про ногай как мусульманский политоним времен Берке фантазируете. Первый мусульманский политоним номадов Дешта - это узбек.
Вернее не политоним, а прозвание сторонников внедрения ислама, т.е. линии Узбека, Джанибека.
Ув. Асан Кайгы говорит что этому нет доказательств.
-
On 11/9/2023 at 9:36 AM, asan-kaygy said:
Думаю да
Рашид ад Дин написал что все вассалы монголов называют себя монголами. Включая кыпчаков. То есть после того как они называли себя монголами или могулами, они долгое время не имели никаких общих политонимов/этнонимов, а потом одновременно часть стала называть себя ногайцами, казахами и узбеками?
Quote"в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы, – [разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, – все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени. Их теперешние потомки, таким образом, воображают, что они уже издревле относятся к имени монголов и именуются [этим именем], – а это не так, ибо в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен."
QuoteТак как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях, – ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ, нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами. Перед этим, тоже вследствие силы и могущества татар, был такой же случай и по этой причине еще [и поныне] в областях Хитая, Хинда и Синда, в Чине и Мачине, в стране киргизов, келаров и башкир, в Дешт-и Кипчаке, в северных [от него] районах, у арабских племен, в Сирии, Египте и Марокко [Магрибе] все тюркские племена называют татарами.
https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html
-
3 hours ago, Steppe Man said:
Ушинский хошун.Ордос .АРВМ.
Вы тоже думаете что Байку и Борогул Ушины названы по земле Ушин?
-
On 1/10/2023 at 8:00 PM, Steppe Man said:
Üüsin
О, классная картинка. Расскажите подробнее.
-
On 10/8/2022 at 7:52 PM, Bir bala said:
@Zake А по какому аргументу опровергаете монгольскую версию этимологии "уйсунов" ?
В списке 92 племен узбеков есть уйшуны, у РАДа есть ушины. Ш может переходить в С, и этому есть много примеров в казахском языке, а С в Ш разве может переходить?
В ССМ написано что потомство Борогула жило в Ушин-ци. Что если Ушин это новое родовое имя для джуркинов?QuoteОдним словом, это были все люди действительно неукротимые, мужественные и предприимчивые. Вот почему их и прозвали Чжуркинцами. Таких-то знаменитых людей сокрушил Чингис-хан и уничтожил самое имя и род их. Чжуркинцев и народ их Чингис-хан сделал своими наследственными рабами.
https://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/text2.phtml?id=4414
Здесь говорится что ЧХ уничтожил само имя и род джуркинов, можно трактовать это как "запретил родовое имя джуркинов".
В Алтан Тобчи я нашел следующий текст:QuoteПотомки джӱргэнского Борохула являются в Унгшине чидагутскими табунангами.
То есть как минимум потомки Борогула жили в месте Унгшин, в вики это место называется Ушин-ци.
Что если джуркинам запретили называться джуркинами, и по новому месту обитания их назвали ушинами?
-
@asan-kaygy
Почему именно про алшынов медийные историки говорят что они пришли из ногайцев? Это говорят Темиргалиев и Атыгаев, и вроде Акимбеков так сказал. Какой в этом смысл, если все казахи в принципе когда-то были ногайцами?
Как вы считаете, какое соотношение между терминами ногай (ногайлы) и узбек? Все эти имена были самоназваниями золотоордынцев? Казахи в фольклоре называют себя ногайлы, но не называют узбеками. О чем это говорит? -
У каких древних популяций казахи являются ближайшими аутосомными родственниками?
Видео разные скриншоты аутосомных калькуляторов, где проводят андроновцев и фатьяновцев всяких и им показывают ближайших родственников в виде шведов и народов поволжья. А вот интересно кто будет ближайшими для тюрков, кыпчаков, огузов, карлуков, хунну, золотоордынцев и т.д.
-
Есть ли статья с полным разбором казахских аутосом, с разбором того, какие компоненты что из себя представляют.
-
On 10/23/2022 at 6:15 PM, АксКерБорж said:
Имею в виду, что обсуждаемый портрет Чингизхана, часто используемыми многими, был создан порядка на 80 - 100 лет позже смерти Чингизхана.
То есть не с натуры, а со слов.
Поэтому о точности внешности говорить не приходится.
Тем более нельзя скидывать со счетов широко бытовавшую в прошлом "китайскую школу изображения лиц", в которой представители разных рас изображались китайцами.
По вашему монголы и китайцы предмтавители разных рас?
Племена и рода современных монголов
в Монголы
Опубликовано
Политически, утеря родов и племен это даже полезно. Для нациестроительства выгодно.