Jump to content



Bir Jürgen

Пользователи
  • Posts

    75
  • Joined

  • Last visited

Everything posted by Bir Jürgen

  1. Что известно о "законах" Есима и Касыма и жеті жарғы? Насколько достоверно существование таких законов?
  2. Вы сказали очень странную вещь. Какие узбеки и казахи в 15-16 веках?
  3. У меня есть идея заменить в казахской историографии конструкт "кочевые узбеки", "узбеки Абулхаира" на "Илатия", то есть племена во множественном числе. Мне кажется это наиболее нейтральное общее название для золотоордынских кочевников. Дальше Илатия распалась на казахов, узбеков, ногаев и каракалпаков. Что думаете?
  4. На казахском не писали, потому что казахский язык не был письменным. Точнее, казахский воспринимался как один бесписьменный диалект тюркских. А Казахскую степь называл Узбекистаном и Мухаммед Хайдар Дуглати. Чагатаидские и постчагатаидские историки называют золотоордынцев узбеками. А Мирза Мухаммед Хайдар Дуглати (который не был казахским дулатом) и вовсе называл Дешт-и Кипчак, то есть территорию Золотой Орды Узбекистаном, и использует термины Дешт-и Кипчак, Улус Джучи и Узбекистан как синонимы: • «В то время в Дашт-и Кипчаке владычествовал Абу-л-Хайр-хан.» • «В восемьсот пятьдесят пятом году 59 в юрте Джучи-хана, сына Чингиз-хана, или, что то же самое, в Дашт-и Кипчаке был государем Абу-л-Хайр, из потомков Джучи.» • «"Часть других племен — калучи, булгачи и некоторых других ушла к Aбу-л- Хайру в Узбекистан".» • «С наступлением весны [Султан Са'ид-] хан пошел к Касим-хану, который был правителем (падишах) Дашт-и Кипчака.» • «В продолжение времени до девятьсот сорокового года 35 казахи всецело владычествовали в большей части Узбекистана. ... [Затем] был ханом сын Джанибек-хана Касим; он распространил свою власть над Дашт-и Кипчаком. В его армии (лашкар) было более миллиона человек. После Джучи-хана в этом юрте не было [хана] более могущественного, чем он.» • «С наступлением весны [Султан Са'ид-] хан пошел к Касим-хану, который был правителем (падишах) Дашт-и Кипчака.» О названии "қазақ" (قزاق) он пишет следующее: •«узбекский улус после смерти Абу-л-Хайр-хана пришел в расстройство; [в нем] начались большие неурядицы. Большая часть [его подданных] откочевала к Кирай-хану и Джанибек-хану, так что число [собравшихся] около них [людей] достигло двухсот тысяч человек. За ними утвердилось название узбеки-казахи (узбак-казак).»
  5. А еще вероятнее что Рашид адДин просто ошибся. Например Кенегесов он тоже считает дарлекионами, но они нируны согласно ССМ, что более достоверно. Про ушинов в ССМ нет, но думаю надо полагать тут то же самое. У Жаксылыка была статья в которой он писал: «Байху. По нашему мнению Байху, сын Джаринджара, сына Барим-Шир-Бука-Пучу, сына Барим Ширату является хушином Байку, переданным Чингиз-ханом Джучи. Таким образом, мы отождествили Мука с Мукэ джалаиром, нойоном Чагатая, а Байху с Байку, нойоном Джучи. » https://proza.ru/2013/04/22/664 Мне это очень нравится, можно было бы выстроить такую родословную: Тумбинай (потомок в n поколении Бодончара) Барим Ширату (есть в МаС, нет у РАДа, у него сын сразу Барим Шир Бука Пучу) Барим шир Бука Пучу (рад) Урум (рад) Джаринджар (рад) Байку (Х)ушин Нойон / Уйсин Майкы би Расстояние от Байку до Тумбиная такое же, как и растояние от Чингисхана до Тумбиная, то есть это четвертый (или пятый для Байку если учесть Барим Ширату) дед. Но есть проблема: у РаДа сын Джаринджара не Байку/Байху, а Тайджи, а в комментариях дополнено "Байджу". https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext2.html
  6. Может ли быть, что термин 92 баулы қыпшақ у казахов это аутентичное название 92 племен кочевых узбеков? Ведь фактически казахские кыпчаки не из 92 подродов состоят.
  7. Не понял. Поямые мужские линии это игрек хромосома, женские линии это митохондриальная днк. Аутосомная днк это отдельно, это неполовые гены. Игрек хромосомная днк передается от отца к сыну и тд, аутосомы 50/50 от отца и и матери всем детям независимо от пола. ТО есть вопрос не имеет смысла.
  8. Я удалил эту часть своего поста, потому что сначала неправильно понял ваше мнение.
  9. Приглашаю казахов, кыргызов и других заинтересованных обсудить этот айтыс. В интернете ничего не смог найти о достоверности этого айтыса, лишь то, что кыргызские комментаторы не считают что у них был такой поэт. Если это уже было разобрано, дайте ссылку, где это можно прочитать. Краткое описание айтыса. 1847 год, казахский төре и Сүйінбай приезжают в гости к Орман хану на ас. Там происходит айтыс между казахским акыном Суюнбаем и кыргызским акыном Катаганом. Интересно еще, что Суюнбай в айтысе рассказывает про все казахские рода. В конце Суюнбай побеждает и и среди прочих призов (олжа) получает 16-летнюю девушку. В современных казахско-кыргызских айтысах казахи часто делают отсылки на этот айтыс. https://youtu.be/xVNwhBJE3lg
  10. Ну, даже казахи не остались казахами. Казахи до 19 века и казахи после 19 века это в каком-то смысле разные народы. То что Ў развилась из Ғ не значит что это не дифтонг. Гаплогруппа yDNA это прямая мужская линия. Казахи и кыргызы по аутосомам братья близнецы, и кстати говоря, по аутосомам кыргызы чуть ближе к монголам, чем казахи. Просто у казахов монгольские аристократы заместили кыпчакские мужские линии (больше чем на половину), а у кыргызов кыргызские аристократы заместили (только наполовину) кыпчакомогульские мужские линии. То есть казахи это кыпчаки с монгольскими мужскими линиями, а кыргызы это кыпчаки с енисей-кыргызскими мужскими линиями. А по аутосомам, то есть тому что и делает народ народом, мы почти что один народ.
  11. А Байку (Х)ушина? Извиняюсь, что надоедаю:), но не скоро ли статья ваша статья о Майкы би/Байку (Х)ушине и его связи со старцем Усуном? Уж очень хочется прочитать.
  12. Вот здесь пройдемся по некоторым словам. Жығач это карлукизм, полученный в Могулистанское время. Karluk Karakhanid: يِغَجْ‎ (yïɣaç)Chagatai: ییغاج‎ (yïɣač)Uyghur: ياخاچ‎ (yaxach)Uzbek: yogʻoch Оолак, ооз, оор, музоо, өгөө это просто измененные дифтонги АУ. Музоо — Бұзау: переход М-Б-П обычное дело в тюркских. Мен-Бен, Мурун-Бурун. Күйе-Күбө, Добул-Дауыл: тоже естественный для тюрксктх переход Б-Й-У. Кубаныч-Қ(ұу)аныш, например. В казахском кстати есть дублет слова Дауыл — Дабыл. Айыл видимо альтернативное рахвитие слова Ауыл, от древнетюркского слова ағыл. Но тоже не енисейское аал.
  13. Плюсую. К тому же длинные гласные в кыргызском это скорее всего вторичное удлинение: АУ —> ОО. Тау — Тоо, Сауран — Соорон. UW —> UU. Uwl —> Uul. Uluw —> uluu. Инфа из вики говорит что казахский и квргызский лексически очень близки. По сути, это реально два диалекта одного кыпчакского языка. «Результаты лексикостатистического анализа родства киргизского языка с отдельными тюркскими языками на основе 215-словного списка Сводеша[6]: казахский — 91 %,татарский — 79 %,уйгурский — 77 %,узбекский — 76 %,алтайский — 73 %,хакасский — 69 %. Лексическое сходство более 85 % означает, что два сравниваемых языка относятся друг к другу, вероятно, как связанные диалекты одного языка.»
  14. В общем Үйсін Майқы би это Ушин Байку нойон? Он может быть нируном, то есть потомок Алан Гоа и ее сына Бодончара, а РАД ошибочно назвал ушинов дарлекинами, как впрочем и кенегесов, например. Это важно если Уйсуны казахи имеют старкластер. Я попробовал сделать родословную от Майкы би до Бодончара согласно РаДу (отождествив сына Джаринджара с Байку Хушином): Бодончар Хабичи багатур Менен Тудун Хачи Хулук Хайду Байшингор Тумбинай Барим Ширату (МаС, нет у РАДа, у него сын сразу Барим Шир Бука Пучу) Барим шир Бука Пучу (рад) Урум (рад) Джаринджар (рад) Үйсін Майқы би / Ушин Байку нойон https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext2.html Кстати, здесь, на востлите мало того что отвратительная навигация по главам, так еще и в данном издании через слово ошибки и имена повторяются написанными по другому. Второй сын – Барим-Шир-Бука-Буджу 124, от потомства которого происходит племя ..... 125. У него был сын по имени Урум. Он также имел сына, имя его было Джаринджир 126, а сын его ….. 127 был родственником [ку’дуд] по главе рода сыновей Чингиз-хана То Барим-Шир-Бука-Пучу, то Ярим-Шир-Туку-Буджу. То сын Джаринджара Тайджи, то Байджу. https://proza.ru/2013/04/22/664 Здесь Жаксылык Сабитов пишет: «По нашему мнению Байху, сын Джаринджара, сына Барим-Шир-Бука-Пучу, сына Барим Ширату является хушином Байку, переданным Чингиз-ханом Джучи. Таким образом, мы отождествили Мука с Мукэ джалаиром, нойоном Чагатая, а Байху с Байку, нойоном Джучи». Но ведь у РаДа сын Джаринджара Байджу а не Байху? @asan-kaygy Хотя, я где-то у РаДа в другом месте видел еще одно указание на то что Байху Хушин это сын Джаринджара, если память не изменяет. Щас поищу.
  15. Из предисловия к РАДу. * Легенды об Огуз-хане. Племенное деление туркмен (Легенда об Огуз-хане сложилась в своем настоящем виде, повидимому, только в XIII в. В обеих сохранившихся версиях — проникнутой мусульманской тенденцией версии Рашид-ад-дина и лишенной этой тенденции уйгурской версии — Огуз-хану приписаны подвиги и походы, аналогичные действиям Чингиз-хана. Все объяснения названий племен искусственные. Ср.: В. В. Бартольд. Очерк истории туркменского народа, стр. 32. — В. В. Радлов. К вопросу об уйгурах, стр. 21- 52. — Маrquаrt. Ueber das Volkstum der Komanen, S. 142, Anm. 1. — W. Bang und G. R. Rасhmati. Die Legende von Oghuz-Qaghan. Уже после сдачи в Набор настоящего тома Институтом востоковедения была получена фотокопия рукописи Британского Музея Add. 7028, содержащей помимо первого и второй том труда Рашид-ад-дина (см. выше стр. 53), представленный в Ленинграде только совершенно неисправными или дефектными рукописями. Этот том, между прочим, содержит «Историю Огуза (в рукописи Агуз) и тюрок и владычества их над миром». Как и переведенные нами отрывки из первого тома, эта «История Огуза» содержит легендарные известия об Огуз-хане, его сыновьях, происхождении тюркских племен, но кроме того, историю ханов — потомков Огуза, правивших в бассейне Сыр-дарьи и Семиречье. Титулатура ханов и ряд деталей показывают, что туркменские предания, записанные Рашид-ад-дином (или, вернее, заимствованные им из какой-то существовавшей до него записи) являются смутными и искаженными воспоминаниями о халах западных тюрок, правивших в Семиречье в VI-VII вв. «История Огуза» заслуживает особого издания и изучения; до сих пор из нее приводились только отдельные цитаты (ср.: Rosen. V., Collections Scientifiques III, pp. 99--100; Orhan Saik Goekjaj, Dede Korkut, стр. XVIII сл.). Те же предания в еще более искаженном виде передает Абульгази в своей «Родословной туркмен»; пользовался ли он непосредственно трудом Рашид-ад-дина или, как он сам говорит, туркменскими «Огузнамэ» — пока неясно)
  16. У Абулгази нашел родрсловную от Яфиса до Кияна. Родословная похожа на родословную Акбара. По Абулгази: Яфис Тюрк Тутук Ильча Диб бакуй Киюк Аланча Монголхан Карахан Угузхан (Огуз) Айхан Юлдузхан (внук или брат Айхана, либо вообще сын Угузхана) Менглихан Тингизхан Ильхан Киян https://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi/text5.phtml?id=13828
  17. То есть так выглядит условная родословная ЧХ до Адама с пробелами. От Адама до Яфиса по исламской традиции: Адам آدم Шис شيث Ануш انوش Каинан قينان Махлаил مهلائيل Яред يارد Идрис ادريس Маттушалах متوشالح Ламек لامک Нух نوح Яфис يافث Абулджа ...разрыв... Киян ...разрыв... Буртэ Чинэ и Гоа Марал Батачи Тамач Коричар мерген Куджам-Борагул Екэ-Нидун Сим-саучи Кали-Карчу Добун Баян и Алан гоа Бодончар (дальше известная родословная ЧХ)
  18. Кстати, в главе про огузов есть родословная Огуз хана и сказано что все тюрки и монголы от него, но при этом ничего конкретного про ЧХ нет Вот родословная Яфета/Яфиса. Адам آدم Шис شيث Ануш انوش Каинан قينان Махлаил مهلائيل Яред يارد Идрис ادريس Маттушалах متوشالح Ламек لامک Нух نوح Яфис يافث Абулджа — он есть у РАДа, и говорится что это персонаж тюркских и монгольских легенд, но в исламской традиции такого нет. Наверное мусульманин РАД имел ввиду Гомера (Гумр/Кумр عومر/كومر) или Магога. Было бы очень интересно найти более или менее аутентичную средневековую мусульманскую родословную от Адама до ЧХ.
  19. В общем складывается такая картина по РАДу. В эргуне куне были Нукуз и Киян. ЧХ от Кияна, так как Борте Чино был потомком Кияна. Но у РАДа не нашел родословную от Борте Чино до Кияна. Видимо оба были оч мифологическими персонажами. Завтра сравню что у Абульгази в его ррдословной тюрков. Буртэ Чинэ и Гоа Марал Батачи каан/чаган Тамач Коричар мерген Куджам-Борагул Екэ-Нидун Сим-саучи Кали-Карчу Добун Баян и Алан гоа Бодончар Хабичи багатур Менен Тудун Хачи Хулуг Хайду Байшингор Тумбинай и тд и тп
  20. Другая часть здесь. https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext1.html
  21. К чему тут сравнение с өөлд? И там написано сравните с ЕЛ. Откуда этот текст? Тут имеется в виду что илат это елет, а елет это ЕЛ с суфиксом множественности монгольского языка? елүт ~ елет?
  22. Интересно. Можете дать источники? Мне очень интересно посмотреть что за слово, как оно пишется, и этимологию найти.
  23. Что такое илатия и как написано в оригинале?
  24. Интересно. Но все же, это скорее влияние на язык, который в основе кыпчакский, иначе вряд ли собственно кыргызский мог быть взаимопонимаем с казахским. Да, несомненно, что кыргызский стоит немного в стороне от остальных кыпчакских. Я думаю это связано действительно с влиянием собственно кыргызского, а также с изоляцией от других кыпчакских. Ну в рамках имеющихся данных есть определенная картина. Заяем что-то додумывать? Да, скорее всего так и было, но все же общность генетики, культуры и языков слишком большая, чтобы считать что дело только в қыз алысу.
  25. Честно говоря, я просто читал это на одном из научпоп сайтов, типа n+1. Думаю найдете что-то если загуглите. Кыпчакомонгольский микс как и у казахов. Ну это ничего не говорит о казахах. Со времён Урус хана многие вошли в казахов, многие вышли из казахства. «Если бы основной компонент был кимакский, они называли бы себя кимаками» — это очень нелогичный вывод. Самоназвания изменчивы, языки тоже. У татар Татарстана основной компонент финоугорский, но они называют себя по имени монгольского племени которое давно исчезло. Потом, что древнекыргызского есть в современном кыргызском? Это типичный кыпчакский язык.
×
×
  • Create New...