khanmode

Добавлю еще. О письменности. В горах обнаружены некие рунические надписи - однако на мой взгляд безусловной расшифровке они не поддались. Но можно смело говорить о применении арабской письменности, по-крайней мере в 18 в. Так в статье М.К. Абаева "Интересный документ" (Нальчик "Эльбрус" 2007 из газеты "Кавказ"(1895, № 230, 31 августа), в статье члена Абрамовской комиссии Тульчинского Н.П. "Пять горских обществ Кабарды" (Терский сборник, Владикавказ, 1903, вып. 5, с. 169), книге Лаврова Л.И. "Эпиграфические памятники Северного Кавказа на арабском, персидском и турецком языках" приведен интересный документ. Так в Нальчикской слободе была найдена каменная плита с надписью, исполненной арабским письмом на к-б. языке. В надписи значится, что она исполнена в последний день месяца раджаба 1127 г. по мусульманскому летоисчислению (1709 г. н.э.). Надписью в присутствии представителей Крыма и Кабарды - с одной стороны и горских народов (малкар, хулам, безенги, чегем и баксан) - с другой разрешается спор о границах между землями Крыма, населенными кабардинцами и землями горцев. Надпись была произведена в присутствии сванской и дагестанской знати. Так очевидно, что с применением арабской письменности к-б. могли писать в начале 18 в.

Че то я опять свой пост загубил. Напишу заново. Так возникло несколько мыслей: 1.Перечитал тему и не нашел упоминания о джахил

Совет! Не относитесь другим презрительно с точки зрения истинного мусульманина-араба, если человек если не мусульманин а кяфир то все равно живет на этой грешной земле по своему усмотрению под вечним синим небом, т.е. под влиянием Мунгке Кёк Тэнгри - мы все едины. Это на мой взгляд недопустимое выражение, поскольку в нем безапелляционно указывается на то, что истинный мусульманин (араб по национальности) является религиозно нетерпимым (нетолерантным) человеком, что бросает тень на весь ислам. Пусть админ решает, но наверное на форуме не нужны выпады в адрес какой-либо религии. Уважайте друг друга. P.S. предупреждение считаю справедливым.

На форуме существовала и была успешно закрыта тема "Карачаево-балкарцы". Сразу оговорюсь - не призываю ее реанимировать. Моя цель - попытаться в некоторой мере провести сравнение (не буду говорить сравнительный анализ - я не ученый - лингвист) родного языка с другими тюркскими, попытаться уйти от зашоренности учебников. Краткая справка. Карачаево-балкарский язык - язык карачаевцев и балкарцев (карачаево-балкарцев). Народ проживает в Карачаево-Черкесской Республике и Кабардино-Балкарской Республике (Северный Кавказ, Россия). Численность согласно переписи 2002 года: Карачаевцы – 192182 чел. (169198 в КЧР) Балкарцы – 108426 чел. (104951 в КБР). Всего 300608 чел. по России. Карачаево-балкарский язык принято относить к кыпчакско-половецкой (куманской) подгруппе кыпчакской группы тюркских языков Самоназвания: Карачаевцы – «къарачайлы», б

Кстати по-карачаевски крест - "къач", по армянски - хач. Как так?

А у карачаевцев есть фамилия Батчалары - Батчаевы. Кроме того, фонетически схожее: баджа - свояк, бачама (балк.) - вождь

Послезавтра обещаю привести цитаты, а сейчас нет возможности. Но в "православных хрониках" насколько я помню неоднократно упоминались от поганых половцев и до негодной орды.Отдельные авторы объясняли это борьбой за власть между различными князъями Руси. Конечно, сейчас это будет голословным утверждением. Но нет доступа на данный момент к литературе. Ну будет день - будет писча А сейчас не буду загромождать если Вы не в теме. Если окажусь не прав - сниму шляпу.

А как же допетровские монастырские летописи?

Объясняю насчет личных взглядов и европеизма. На основании Ваших доводов можно сделать вывод, что вот существовал когда-то в 19 в некий модный европеизм и сгинул он и не имел каких-то корней. Однако, следует отметить, что это не взгляды одного лишь Толстого или группы славянофилов-западников. Нет это определенная парадигма, которая существовала до Толстого и после (он не унес ее с собой). Вероятно, она имеет глубокие исторические корни и связана с различными процессами, протекавшими в как в Московии, так и в Российской империи. Можно конечно, побровать с обратной стороны, но правильней было бы осознать, что такие умонастроения существуют в управляющих элитах сегодня, существовали при коммунистах, и при имперском режиме. Меняются монархисты, социалисты, коммунисты, демократы, а этот образ мышления продолжает упорно жить и развиваться и даже торжествовать в официальной идеологии. А Толстой просто яркий образец. Апплодирую tmadi насчет замечаний по Есенину! Это воистину глубоко и точно! Однако,умаю причина не только в неком псевдошовинизме колонизатора. Думаю, что здесь особая роль этнополитических процессов и тайной позиции взглядов русской элиты, возможно ошибаюсь. Но корни антиномадского подхода более глубоки нежели интеллигентское брюзжание.

Ну вот как бы то, чего я и болся начало происходить. Политическая подоплека есть всегда и везде. Но я выносил эту тему не из политических мотивов. Мне хотелось, что бы мы на основании исторических процессов проанализоровали процессы взаимовлияния разных народов. Согласитесь обсуждение отношений Востока и Запада, Степи и Руси - это был и есть один из ключевых вопросов самоосознания русского народа и иных народов, вовлеченных в орбиту этого великого государства. Прошу не закрывать тему, а перевести дискуссию в этнологическое и историческое русло. Сам через некоторое время приложу к этому руку. Спасибо всем, но больше конструктива!

Кто-то назовет предлагаемую тему неисторичной, но я сразу возражаю, она более исторична, чем многие конкретные фактические вопросы. Ведь история призвана предостерегать нас от ошибок. Люблю поэзию! Думаю не странно, что нравится мне И.А. Бунин со своим отточенным слогом и прекрасными "Темными аллеями". Однако, куда ни бросишь взгляд везде находишь и исторические аллюзии тюркского доминирования. Вот небезызвестная статья нобелевского лауреата Бунина - "Инония и Китеж" Начнем с цитаты из А.К. Толстого: Глаза словно щели, растянутый рот, Лицо на лицо не похоже. И выдались скулы углами вперед - И ахнул от ужаса русский народ: Ай, рожа, ай, страшная рожа! или Нет шутишь! Живет наша русская Русь. Татарской Руси нам не надо! или Но дни погодите, иные придут И честь, государи, заменит вам кнут, А вече - коганская воля! или Он продолжает, осклабивши пасть: На честь вы поруху научитесь класть, И вот, наглотавшись татарщины всласть, Вы Русью ее назовете! И с честной поссоритесь Вы стариной, И, предкам великим на сором, Не слушая голоса крови родной, Вы скажете: станем к варягам спиной, Лицом повернемся к обдорам! А.К. Толстой кроме того говорил: "Моя ненависть к монгольщине есть идиосинкразия, это не тенденция, это я сам. Туча монгольская прошла над нами, но это была всего лишь туча, и черт должен поскорее убрать ее без остатка." "Когда я вспомню о красоте нашего языка, когда я думаю о красоте нашей истории до проклятых монголов, мне хочется броситься на землю и кататься от отчаяния". Но господин Бунин идет дальше. Возмущаясь и вполне обоснованно большевистским переворотом и реками крови, он пишет: "...киргизская рука делает свое дело, и перед нами уже не светлый град, не Китеж, а именно он голый солончак... В страшной современности, где возобладал "киргизм", не найти спасительных указаний, русское слово почти умолкло в этой печенежской степи, где высится Тмутараканский Болван, где "лисы лают на русские щиты" "При всей своей разновидности, он может быть взят за одну скобку, как кость от кости того "киргизма", - как знаменательно, что и Ленин был "рожа", монгол! - который ныне есть хозяин дня. Он и буянит, и хвастается , и молится истинно по-киргизски: "Господи, отелись!" "В степи, где нет культуры, нет сложного и прочного быта, а есть только бродячая кибитка, время и бытие точно проваливаются куда-то, и памяти, воспоминаний почти нет." Вот как оно, вообще, Бунин и другие связывали как большевистский переворот, так и иные "русские бунты" именно со степняками от башкир до монгол, не говоря уже о киргизах-кайсаках. Вместе со Стенькой поднималось все язычество, пишет Бунин, от чуди до башкир. Весь негатив в русской нации также связывался им со скуластыми. Хотя, казалось бы, марксизм - дело не восточное и не киргизское, а рожденное где-то там в Германии, да и в революции 17-го года вроде не мордва с башкирами играла основную роль. Вот такая тема: 1. Почему многие истинно значительные личности русской культуры и литературы связывали весь негатив в русском человеке со степняком, монголом, тюрком? 2. Есть ли на это объективные причины: являлись ли постоянно скуластые ребята причиной мятежа и бунта на Руси? 3. Был ли изначально антропологический тип русских не содержащим так называемой "РОЖИ"? 4. Велико ли было взаимное обогащение русской и степной культур? Личное мое мнение, что все было довольно сложно. Но для русской истории и культуры вижу меньше угроз с Востока, чем с Запада.

Тейри-Хану и Умай поклонялись не только жители ЦА, но и тюрки Кавказа, а конкретнее карачаево-балкарцы. Конечно эти культы полностью изжиты исламом (слава Аллаху!), но отдельные элементы сохранились и в повседневной речи. Например, восклицание "Тейриды" - означает правда, истинно так, звучит как клятва, подтверждение сказанных слов. Возрождение Тенгрианства не возможно, не приемлимо для меня - это возврат ко многим языческим культам, однако изучение и сохранение традиций предков необходимо. Вероятно одна из самых великих загадок тюркоязычных народов - это распространенность культа Тенгри среди всего их множества. В чем причина этого? для меня это интересный вопрос. Тейри у карачаево-балкарцев Хазаро-тенгрианские параллели

Может быть немного абсурдно, но как то мой нос и круглые глаза не дают ощутить себя монголоидом.

Простите господа, но времени у меня всегда мало. Очень рад, что Вы разделяете позицию о возможности расселения тюркоязычных народов по территории Евразии. Безусловно в данном случае я говорю о тюрках в современном смысле этого слова, а не о тюркютах Ашины. Тюркюты были сформированы историей как из пришлых на Алтай племен, так и, вероятно, из местных алтайских племен. Просто основным упреком к тюркам на кавказе является вечный миф об изначальной монголоидности всех тюркоязычных и заселении ими ныне занимаемых земель по приходу с Алтая или около алтайских пространств в позднем средневековье. Поэтому мне просто были бы интересно, если бы в процессе дискуссии были бы изложены точки зрения о расселении тюркских народов

Как связаться а то я б купил наверное

Интересно получается! Все спорим и спорим и спорим. Уже глотки друг друг перегрызаем. А научную фантастику любим. Вообще меня всегда очень возбуждали теории, исповедуемые кавказоведами и лингвистами-индоевропеистами относительно тюрок. Если сложить картину в целом - получалось очень забавно и интересно. Есть Алтай - некий громадный и "бездонный" центр тюркской культуры. Как повелось испокон веков на Алтае зарождались кочевые массы тюркоязыкых и монгологоловых варваров, которые периодически волнами выплескивали свою агрессию то в Среднюю Азию, то на Северный Кавказ, то в Закавказье и Иран, то на Волгу. И никак то не заканчивались эти алтайские волны. В Закавказье и в Азии тюрки-монголоиды спешившись, обнаруживали ираноязычные высокоразвитые народы и с ходу ассимилировали их, обменивая язык на внешность. На Кавказе им встречались автохтоны, да и аланские племена, которых они ассимилировали, обменивая язык на внешность, на Волге они встретили угро-финов и тут то же самое бартер внешности и языка. Вот так и появились: узбеки, туркмены, чуваши, татары, карачаево-балкарцы, кумыки, может и гагаузы, азербайджанцы и пр. и пр. Удивительная сила тюркской ассимиляции! Чудо! Карачаево-балкарцы - это ассимилированные половцами аланы узбеки и туркмены - это персо-тюрки чуваши и татары - угро-тюрки и т.д. и т.п. Что есть ценного в этих теориях - безусловно они вызывают восхищение своим безумием. Как то не верится мне в эти сказки. Хотя честно скажу: для меня не играют роль амбиции происхождения своего народа-карачаевцев и балкарцев. По-моему аланы ничем не краше половцев или гуннов или автохтонов Кавказа. Просто хочется, чтобы люди прислушались к каким-то фактам. Вот такая тема. Предлагаю обсудить - сколько волн ассимилирующих кочевников - монголоидов могло выйти из Алтая и откуда у них это бешенное свойство все ассимилировать. А может все таки среди тюрков были и европеоиды, и происхождением они не только из Сибири?! :tw2:

Теперь добавлю цитатку. Вот она книжка "Черкесские мамлюки" - Майкоп Адыгейское республиканское книжное издательство 1993 год (тираж 10000), автор С.Х. Хотко. лежит у меня на полке - есть привычка собирать все по истории Кавказа и кочевых народов. "Вообще, антропонимический фактор занимает ключевое место в процессе выявления этнической принадлежности того или иного мамлюка. Так, если мы встретим в хрониках такие имена, как Барсбай, Бибарс, Джакмак, Каит, Кансав, Биберд и т. д., то для исследователя, знакомого с кавказской антропонимией, совершенно очевидно, что носители этих имен являются черкесами». (стр. 50). Описание внешности Бибарса также не соответствует азиатскому типу кипчаков, мамлюкские хронисты употребляли в отношении черкесских султанов слово «турок» как более общее понятие (стр. 51). Султаны Бибарс и Калаун считаются кипчаками, несмотря на то, что племени Бурдж никогда не существовало, (ссылаясь на С. Закирова) (стр. 51). Имя Бибарс черкесское — Пыиперэс. В кипчакских степях мог родиться кто угодно, не только кипчак. Черкес, эмир сотни Оздемир ал-Хадис. Ускакал с несколькими воинами к монголам, выкрикивая, что они сдаются на милость Менгу-Тимура. Подъехав к татаро-монголам, он сказал, что хочет сообщить нечто важное их вождю (стр. 68). Черкесы сохраняли свой язык, причем многие из них едва владели арабским (стр. 155)."

Отрицать кавказский элемент в мамлюкской среде конечно глупо. Это могли быть и не только адыги на мой взгляд, но и представители иных народов. Скорее справедливо говорить о верховенстве того или иного элемента в разных временных периодах. Но то, что длительное время тюркский элемент был доминирующим, по крайней мере до исламизации Орды, мне представляется правильным. А цитаты, вызывающие непомерное удивление я еще приведу. Просто постоянно нет времени.

А на Кавказе то серьезный спор идет по этому поводу. Адыги утверждают о черкесском происхождении всех мамлюков и отсутствии каких-либо тюркских корней. Даже имя Бийбарса интерпретируется как адыгское (к сожалению не смог сейчас найти точную транскрипцию). Не скрою, мы карачаевцы как можем ( а можем сейчас не так много) отбиваемся от атак адыгов, но масса псевдолитературы по поводы мамлюков достигла просто критической точки. Как говорится сделаем свою историю сами!

Ты мог бы встать и под знамена Ватикана в период крестовых походов на Русь. Но следует помнить о ментальности. Для русского человека в определенный момент вера - православие стала ассоциироваться с национальным самосознанием. Я русский значит я православный и наоборот. Литва конечено некоторое время металась между язычеством, православием и католичеством. Ну а о мадьярах, которые мне как карачаевцу в чем то и близки (совсем чуть-чуть) говорить нечего. Сохранение русской нации в союзе с литвой и мадьярами и немцами и т.д. было просто невозможно. Плохо это или хорошо? Все в руках Всевышнего! Но русские безусловно и правильно для текущего момента считали важным остаться русскими, а не расколоться на ряд мелких княжеств с разным вероисповеданием, преимущественно насажденным католицизмом. Кроме того, в результате известного выбора так сказать в пользу "ИГА" Русь стала единым государством, наследником Орды, в конце концов - империей. Союз с Западом уничтожил бы русских не как "биологический вид", а уничтожил бы (в корне изменив) ментальность русского народа, его духовные ценности, склад жизни, образ мышления. Все то, без чего нет самостоятельной нации. Возможно только, что сделать все это пресловутому "западу" удалось в ХХ веке (в ходе большевистской революции и развала СССР с "демократическими" реформами). ОДнако это уже никакого отношения к монголам не имеет. :tr1:

Мне кажется дискуссия о пресловутом иге на данный момент бессмысленна. Здравомыслящий и умеющий анализировать человек безусловно должен признать тот факт, что "татаро-монгольское иго" - это глупый идеологический штамп. Все исторические события носили более сложный характер и врагом Руси была не степь и не государства кочевников, а натиск со стороны западных соседей. При этом подобное осознание никак не повлияет на официальную историческую науку и на преподавание в школах. Сегодня Россия строит либеральное государство с оглядкой не на Монголию или на казахские жузы. В руководстве страны преобладают люди с европейскими взглядами на вещи и на системы ценностей. Отказаться от выработанных штампов и соответствующей идеологии государство не сможет и не захочет и все наши попытки трубить о том, что "ига" не было просто окажутся бесплодными.

У карачаево-балкарцев есть слово "тишлик", в прямом переводе "нечто, нанизанное на палку (зуб)", употребляемое исключительно в понимании шашлык. Есть 100% уверенность, что слово шашлык - слово тюркское. Возможно корень шаш следует рассматривать как переход от тиш - зуб. Карачаевцы также готовят шашлык из баранины (не маринуют, если мясо свежего ягненка) с маринадом из лука, перца, айрана, соли. В тоже время шашлык не считается самым почетным блюдом. Безусловное первенство отводится вареной баранине. Кстати, тот, кто пробовал вкус именно карачаевской барашки, потом с трудом ест шашлык из мяса других пород - во всем виноваты альпийские луга

Про гагаузов. Один знакомый - карачаевец был в Молдове и случайно натолкнулся на таксиста, который был гагаузом. При этом они мило побеседовали, прекрасно понимая друг друга - один говорил на карачаевском, другой на гагаузском. Отмечу, что знаю по родственникам, что говорить с турками карачаевцы не могут - слишком большие различия в словарном фонде. Интересено какая лингвистическая связь между гагаузами и карачаево-балкарцами. Кстати дополнительно к обсуждаемой теме - балкарцы - это русское произношение этнонима. Карачаевцы и сами былкарцы говорят "малкъарлыла" - малкарцы (возможно как-то связано с рекой Малка). При чем большая часть народна, носящего название балкарцы - это не малкъарлыла, а таулула (практически идентичные по всем параметрам с карачаевцами). Истинные же малкарцы отличаются от тавлинцев и карачаевце цокающим диалектом. Так что связь этнонимов болгар и балкар очень мало вероятна