[Казахи-6]

10 hours ago, Zake said:

По Кашгари "жоканье" тоже было характерно  именно для кипчаков и огузов. И сравните в каких нынешних огузских языках распространено "жоканье"? 

на мой взгляд, жокание либо пришло с монголами, либо  было свойственно кимакским племенам.

первое достаточно легко ложится на документы монгольской империи, они почти везде (в теме про документы монгольской империи) жокают вместо зокания как у современных монгольских народов.

а второе предположение за неимением письменных документов о кимакских языках, но при наличии жокающих алтайцев, казахов и кыргызов живущих примерно на тех же землях.

[Казахи-6]

10 hours ago, Zake said:

Я думаю неправильно делать далеко идущие выводы о "пластах" на базе класификаций языков, разработанных лингвистами в 20 веке. Всё это достаточно условно.

я же не на основе языка это делаю. 

понятно, что у кыргызов язык больше похож на казахский чем на хакасский.

в моём понимании этнос - это в первую очередь, самоопределение.

енисейские кыргызы пришли в Центральную Азию, приняли местный язык, культуру и... остались кыргызами. 

[Казахи-6]

3 hours ago, Bir Jürgen said:

Ну в рамках имеющихся данных есть определенная картина. Заяем что-то додумывать?

а какая картина?

[Казахи-6]

12 hours ago, Bir Jürgen said:

Ну это ничего не говорит о казахах. Со времён Урус хана многие вошли в казахов, многие вышли из казахства.

если так рассуждать, то тогда в принципе невозможно делать какие-то предположения. У нас же нет описей летовок и зимовок племён улуса Джучи и улус а Чагатая за 13-15 века.

12 hours ago, Bir Jürgen said:

«Если бы основной компонент был кимакский, они называли бы себя кимаками» — это очень нелогичный вывод. Самоназвания изменчивы, языки тоже. У татар Татарстана основной компонент финоугорский, но они называют себя по имени монгольского племени которое давно исчезло.

в общем понимании верно, но нюансы имеют значение. мы знаем, что на территории нынешних Чувашии, Татарстана и Марий Эл была Волжская Булгария. мы знаем, что европейцы и славяне называли татарами ВСЕХ тюрков и монголов. мы знаем, что предки казанских татар называли себя Казанлы долгое время. также можно предположить, что предки татар контактировали со славянами больше чем кыргызы с другими нетюрками, т.е. для них перейти на экзоэтноним было бы логичным. 

если говорить о кыргызах, то нужны факты. если есть письменные или иные доказательства того, что кимаки приняли чужой этноним, либо кыргыз было понятием нарицательным в глазах других контактирующих этносов и таким образом доказать , что енисейские кыргызы имеют только опосредованное отношение к нынешним кыргызам, то тогда можно говорить, что основной пласт кимакский.

а вообще, аутосомная близость казахов и кыргызов это пока самый сильный аргумент в пользу вашей гипотезы.

моё предположение, что они "қыз алысты", кыргызы брали в жёны казашек, а казахи кыргызок и видимо это происходило до установления границ в 1770х.

[Казахи-6]

14 hours ago, Bir Jürgen said:

Вот ссылки на темы где есть вся инфа.

Спасибо!

ну так если сравнивать казахов с азиатом золотой орды и кыпчаками и карлуками, вроде как золотоордынец относительно ближе к казахам, или как минимум посередине с "доЧингизовскими". Сабитов писал, что калькулятор современных популяций не пригоден для исторических, поэтому надо подождать норм выкладки. 

 

14 hours ago, Bir Jürgen said:

Почему так думаете?

Урус хан управлял Сырдарьинском улусом, на короткое время захватывал Сарай, т.е. потенциально география его подданных от Волги до восточных границ улуса Джучи. А Урус хан это скорее всего - казахский Алаша хан.

14 hours ago, Bir Jürgen said:

Нет, древние кыргызы один из компонентов, но не главный. С древними кыргызами их связывает часть генофонда, но ни культурно, ни лингвистияески они не связаны.

я думаю что древнекыргызский пласт в языке остался, но был кимакизирован от долгого пребывания в Центральной Азии. Если бы основной компонент был кимакский, они называли бы себя кимаками; они же не перешли на самоназвание кыргыз в двадцатом веке, это их исконное самоназвание.

14 hours ago, Bir Jürgen said:

Если так, то почему казахи аутосомно ближе к средневековым кыпчакам и караханидам, чем к средневековым монголам? 

нужна бОльшая палеонтологическая выборка, чтобы делать окончательные выводы.

[Казахи-6]

39 minutes ago, Bir Jürgen said:

Насчёт аутосом в интернете есть инфа, в том числе на форуме.

поделитесь, пожалуйста

40 minutes ago, Bir Jürgen said:

Казахи целиком были в составе золотой орды и ее наследников и позже продвинулись на восток

если в период от 1227 до  1465, то это спорно, скорее всего были также между Алтаем и Волгой. 

а если в период с 1465 до 1630х, то наоборот продвигались на запад.

45 minutes ago, Bir Jürgen said:

этногенез почти одинаковый: кыпчакоязычные тюрки получают монгольское влияние, с той лишь разницей что у казахов стали доминировать мужские линии монгольской аристократии, а у кыргызов доминируют мужские линии кыргызов спустившихся в Алатау с Алтая.

этногенез разный. у кыргызов основа древнекыргызская, у казахов, по моему мнению, основа среднемонгольская + остатки кыпчаков и канглы. кыпчакский язык был главным языком степи и поэтому предки казахов  и кыргызов перешли на этот язык.

[Казахи-6]

1 hour ago, Bir Jürgen said:

Судя по аутосомам казахи в основе кыпчаки (кыпчакокимакоканглы). Сюда пришли монголы и монгольские мужские линии заместили кыпчакские мужские линии засчет богатства и высокого статуса, и это не значит что монгольские племена пришли и поголовно замещали кыпчакские. Я в одной теме на форуме написал свои профанские размышления по поводу "невидимых родственников". Вот допустим, неандертальцы наши невидимые родственники, потому что по игрек хромосоме и митохондриальной ДНК они не просекаются, потому что неандерталец + человек дает стерильного сына, и фертильную дочь. То есть по игрек хромосоме прямых потомков неандертальцев среди людей нереально найти, но и по женской линии неандертальцы тоже прервались. Допустим, метиска родила сына с частично неандертальской кровью, но не родила дочь, и дальше рождается потомство которое разносит неандертальские гены в аутосомах, но при этом ни одного прямого мужского или женского предка неандертальца уже нельзя найти. То есть неандертальцы наши невидимые родственники. И вот а кыпчаки и монголы это все таки один вид, и к тому же народы очень близкородственные, и проблем с фертильностью быть не могло. Но вот социальный статус монгольских мужчин уменьшил количество кыпчакских линий, так как в каждом поколении у потомка монгольских аристократов было больше шансов на выживание, полигамия защищала от прерывания большинство женских линий, и таким образом кыпчакские женщины основа мтднк, монгольские мужчины основа мужских линий, а кыпчакские мужчины и женщины в основе нашей аутосомной генетики. Если у нас в шежире 25 поколений, то среди них прямых предков по мужской линии всего 25 мужчин, а других предков до 25 поколения — 2 в степени 25, то есть более 30 миллионов. Конечно, часть из них были родственники, а потому реальная цифра меньше, но все равно это очень большое количество родственников. 25 поколений ведущие к 13 веку, и 30 миллионов за 7 веков. Из них большинство были прямыми потомками именно кыпчаков, так как чтобы у вас оставалась монгольская мужская линия, достаточно чтобы сквозь века у вас был один прапрадед монгольский аристократ. Остальные мужчины из этих 30 миллионов просто жили и существовали чтобы через косвенные линии нагашествовать этому вашему предку и чтобы родились вы, кыпчак в основе, но монгол по прямой мужской линии.

кыпчак и монгол это всё таки языковые и политические классификации, а не генетические. и Казахская Орда - осколок Улуг Улуса, государственности династии Чингисхана.

насколько я могу судить, во время похода Чингисхана лишь малая часть кыпчаков и канглы подчинилась, остальные все были вырезаны или мигрировали на запад к венграм и грузинам.

т.е. большинство жителей улуса Джучи были племенами пришедшими с востока.

аутосомно не очень понятно к кому казахи ближе из исторических племён, по крайней мере такого я от Сабитова или Жабагина и др. не видел и не слышал.

а по языковому кластеру я не "в основе своей" а конкретно кыпчак. с языковой преемственностью здесь спорить сложно.  

[Казахи-6]

On 7/16/2022 at 4:56 AM, Bir bala said:

На западном улусе Джучи, Бату сделал из "казаков"  туленгутов , а на востоке "казаки" были этносом. Позже западные "казаки" становятся русскими казаками.

я больше и больше склоняюсь к мысли, что предки казахов были преимущественно монголоязычными кочевниками во времена Джучи и Бату.

[Казахи-6]

On 7/13/2022 at 12:34 PM, Bir bala said:

На том же канале есть и другие фрагменты из конференции "Qazaqliq or ambitious brigandage" , где обсуждалась книга Джу Юп Ли.

P.S. Не согласен с трактовкой термина "Қазақлық" автора книги.

Quote

Қазақлық, или жизнь искателя приключений

14 июля 2022 г. 2:34

РАУШАН ШУЛЕМБАЕВА

Этническое название коренного населения Казахстана – қазақ. Об истории этого термина и этнонима, имеющего богатую историографическую традицию, рассказывает ведущий научный сотрудник Центрального государственного музея РК и автор исследования «Трансформация семантики термина и этнонима қазақ (قزاق⁄qazaq⁄казах) в Восточном Дешт-и Кыпчаке», кандидат исторических наук Нурлан Атыгаев.

– Нужно учесть, что данная моя работа посвящена изучению происхождения и трансформации значения термина қазақ, а не происхождению казахского народа, – уточнил Нурлан Адильбекович. – Ученые уже более двухсот лет пытаются раскрыть семантику слова қазақ. Естественно, и я не мог обойти вниманием такую важную тему.

В целом поддерживаю предположение исследователей о том, что первоначально термин қазақ происходил от тюркского глагола қаз – копать, рыть. Возможно, словом қазақ называли молодых людей, выбравших обы­чай қазақлық (по-русски казакование), когда они на какое-то время уходили от людей и жили в пустынных местах, вырыв для ночлега дома-землянки. Подобный аскетизм являлся своеоб­разной школой выживания и мужества, называли этот путь термином қазақлық. Пройдя через особый обряд инициации, юноши становились қазақ. Причем қазақлық выбирали добровольно, никто не принуждал их вести, образно говоря, жизнь искателя приключений.

Историк XVI века Мухаммад Хайдар Дуглат рассматривал қазақлық⁄казакование как обы­чай (расм), характерный для мужественных, смелых юношей. В своем известном труде «Тарих-и Рашиди» он писал: «Среди племен мира у племени моголов есть такой обычай: их смелые юноши долгое время живут в одиночестве в пустыне, в горах или лесах, которые удалены от людей на один-два месяца пути. Одеждой и пищей им служат шкура и мясо газели, и это они считают смелостью и мужеством, и это на самом деле очень трудное и опасное дело».

Однако казаклык в Дешт-и Кыпчаке в монгольский период истории был уже редким явлением. Немного подробнее об этом расскажу далее.

В развитии термина қазақ на территории современного Казахстана наблюдалось несколько этапов. Итак, начиная с XIII и до второй половины XIV веков словом қазақ называли неженатых молодых людей, которые добровольно проходили школу мужест­ва – қазақлық. Позже в Восточном Дешт-и Кыпчаке (и в бывшем Чагатайском улусе) словом қазақ стали называть чингизидов, которые в результате проигранной политической борьбы вынужденно оставляли свои владения и уходили қазақлық⁄казаковать. Постепенно этот термин стал обозначать распространившийся среди чингизидов метод политической борьбы.

С середины XV века термин қазақ стал политонимом, так именовали население, подвластное чингизидам Керею и Жанибеку, которые создали свое государство в междуречье Шу и Или. Однако основное население, жившее на степной части современного Казахстана, называлось в то время узбеками. Часть этих узбеков вошла в состав Ногайской Орды, и они стали именоваться ногайцами. В конце XV – начале XVI веков произошло еще одно разделение узбеков: часть племен во главе с Шибанидами перекочевали на территорию Средней Азии и унес­ли с собой название узбек. А вот население, оставшееся на территории Восточного Дешт-и Кыпчака и вошедшее в состав Казахского ханства, стало именоваться қазақ.

– Нурлан Адильбекович, когда все-таки впервые прозвучало слово қазақ?

– Впервые в письменных памятниках термин упоминается в труде XIII века «Китаб-и Маджму‛-и Тарджуман-и Турки ва ‛Аджами ва Мугали ва Фарси» автора Халила бин Мухаммада бин Йусуфа ал-Кунави. Именно это сочинение 1243 года исследователи долгое время ошибочно называли «Анонимным тюрко-арабским словарем». Ал-Кунави приводит следующее толкование интересующего нас слова: «қазақ – холостяк, вольный человек; отказавшийся от мирских благ, аскет».

Как известно, вопрос об этническом самоназвании казахов поднимали в своих работах исследователи царского и советского периодов. Например, советский ученый Александр Самойлович утверждал, что слово қазақ поя­вилось не ранее XI века на территории, подвластной кыпчакам, и обозначало социальное состоя­ние человека, отделившегося от своего государства, племени или рода и принужденного вести жизнь искателя приключений.

Позже это определение расширил востоковед Турсун Султанов, который придерживается мнения, что первоначально слово имело нарицательное значение в смысле свободный, бездомный, скиталец, изгнанник: «Не имея… ни политического значения, ни этнического содержания, слово қазақ обозначало всякого вольного человека, отколовшегося от своего народа и племени или своего сеньора и принужденного вести жизнь искателя приключений».

Изучая труд ал-Кунави, современый казахстанский тюрколог Александр Гаркавец пришел к заключению: «Термин қазақ указывает на гражданское состояние отдельно взятого человека, индивида – неженатый, не связанный узами брака (на украинском: козак⁄⁄парубок, парень, еще не женатый молодой человек, юноша), а в равной степени его общественный статус – одиночка, единоличник, никому не подчиненный, ни от кого не зависящий, вольный, свободный, неподвластный, не связанный общественными обязанностями и повинностями, самостоятельный, сам себе господин».

Рассматривали этот вопрос в начале ХХ века и казахские ученые Мухамеджан Тынышпаев и Санжар Асфендияров. Они пришли к мнению, что искать значение слова қазақ, наверное, бесполезно, поскольку его происхождение затеряно в веках. Казахстанский востоковед Вениамин Юдин в связи с этим заметил: «Многочисленные попытки выяснить происхож­дение этнонима превратились в состязание на лингвистическое остроумие. Безуспешность их породила скептицизм в отношении способностей филологов решить вопрос».

– Но ученые, надеюсь, не оставили попытки выяснить происхождение и семантику этого слова?

– Исследования продолжались и продолжаются. Помимо отечест­венных ученых, этот вопрос интересовал и зарубежных историков, например, немецкого исследователя Аннемари фон Габен и американского востоковеда Омелья­на Прицака, которые искали истоки слова қазақ в глаголах qaz и qazyan, известных из древнетюркских надписей VIII века.

Следует также сказать о неверных трактовках некоторых ученых, когда средневековых казахов они противопоставляли государству и его порядкам. Например, узбекский арабист Шамсиддин Камолиддин пишет: «Этноним казах имеет общее происхождение со словом казак и образован от тюркского глагола qač – бежать, сбежать, отсюда qačaq – сбежавший, беженец, вольный человек. Так называли кочевников, не подчиняющихся закону и ведущих вольный образ жизни…»

Поэтому здесь уместно привести слова выдающегося росссийского востоковеда академика Василия Бартольда, который еще в начале ХХ века отмечал, что «казахи не отвергали ни традиций степной государственности, ни прав потомков Чингиз-хана». О том, что в дореволюционном казахском обществе соблюдались правовые нормы Ясы Чингисхана, указывали многие исследователи казахского права. В частности, археолог и востоковед Яков Гурлянд писал: «Чингисова «Великая Яса» была важнейшим законодательным уложением». Другой ученый начала ХХ века Петр Пашино в работе «Туркестанский край в 1866 году. Путевые заметки» приводил слова самих казахов о том, что «у нас Чингиз-ханова яса, его обычаи».

Считаю важным добавить, что явление қазақлық было характерно для маргинальных зон, поскольку переход к казакованию вел к изменению хозяйства кочевника. Теперь он свою жизнедеятельность обеспечивал не скотоводством, как ранее, а за счет охоты и военных набегов. В связи с этим, вероятно, правы те исследователи, которые видели основу термина қазақ в тюркском глаголе қаз – копать, рыть. Казахстанский востоковед Вениамин Юдин писал: «Глагол қазған является, по-видимому, производимым от глагола қаз – копать с первичным значением добиваться, достигать... Мы полагаем, что слово қазғақ и является первичной формой слова қазақ, т. е. қазақ является в конечном счете производным от корня, общего со словом қазған-⁄⁄қазан».

Соглашаясь с ним, мы также считаем, что исходной формой термина қазақ было қазғақ. Этим словом называли молодых людей, перешедших к казакованию и живших не в юртах, в отличие от кыпчаков-кочевников, а в домах, которые они сами вырыли, выкопали в лесных и горных массивах. Эти юноши могли носить имя қазақ только после прохождения своеобразного обряда посвящения – инициации, или қазақлық.

Однако в аридной зоне Евразии, где население в основном жило за счет скотоводства, в одиночку заниматься казакованием было крайне сложно, даже невозможно. Поэтому такие люди объединялись в общины. Но даже в общинах было сложно выживать, особенно зимой в суровых степях Евразии.

Полководец, поэт и государственный деятель Захир ад-Дин Бабур писал в XV веке: «В ту зиму некоторые из наших воинов не могли больше казачествовать с нами и попросили разрешения уйти в Андиджан». Нужно учесть, что Бабур и его люди были родом из Средней Азии, где климат более мягкий по сравнению с Дешт-и Кыпчаком.

– В начале разговора вы обещали пояснить, почему қазақлық – эта благородная школа мужества – канула в Лету?

– В XIII веке в Дешт-и Кыпчаке казаклык стал редким явлением. Это можно объяснить тем, что в тот период Дешт-и Кыпчак входил в состав Улуса Джучи (Золотой Орды), то есть был частью империи Чингисхана, в которой действовали правовые нормы Ясы. Одна из норм содержала запрет на свободное перемещение подданных. В труде «Тарих-и Джахангушай» автор Джувейни об этом пишет: «А еще яса такая: чтобы никто из тысяч или десятков, к которым он приписан, не смел уходить в другое место или укрываться у других».

Плано Карпини в XIII веке также свидетельствовал, что согласно монгольским законам, «никто не смеет пребывать в какой-нибудь стране, если император не укажет ему. Сам же он указывает, где пребывать вождям, вожди же указывают места тысячникам, тысячники – сотникам, сотники же – десятникам».

Власть Монгольской империи не допускала самовольных переходов людей из одного улуса в другой, чтобы не нарушать системы налогообложения и военной мобилизации. Но с течением времени ситуация меняется, и во второй половине XIV века в Улусе Джучи появилась степная вольница – қазақ.

Думается, появление степной вольницы произошло в период Великой замятни, которая началась в Улусе Джучи в 1359 году после смерти хана Бердибека. Ослабление центральной власти и междоусобная борьба джучидов за Сарайский престол привели к тому, что к казакованию перешли многие представители степной элиты, которые претендовали на трон, но оказались менее удачливы, чем некоторые их родственники.

В труде Утемиша-хаджи «Кара таварих» указывается, что чингизид хан Хидыр возглавлял группу, которая занималась қазақлық. Хана Хидыра убили в 1360-м, в период Великой замятни. Согласно сведениям Утемиша-хаджи, в 60-е годы XIV века некоторое время казаковал другой чингизид – хан Тохтамыш. В других источниках содержатся сведения о казаковании шибанидов – хана Абу-л-Хайра, его внука Мухаммеда Шейбани, хана Кучума и других. Источники указывают, что после казакования потомки хана Уруса, а также султаны Керей и Жанибек – будущие основатели Казахского ханства – стали қазақ.

Мухаммад Хайдар Дуглат сообщал: «Так как они [Кирай и Джанибек] сперва, бежав и отделившись от своего многочисленного народа, некоторое время пребывали в беспомощности и скитаниях, то их прозвали қазақлық, и прозвище это закрепилось за ними».

Эти же сведения подтверждает источник «Тарих-и Кашгар»: «Убегая от Абу-л-хайра, Курай хан с Джанибек ханом ушли в Могулистан. В улусе могулов правил Исанбуга хан, пришло разрушение, этим дали название қазақлық по причине того, что одинокие (жили), прячась (убегая?) от других, стали называть их қазақ».

Во второй половине XIV века казаковали и в бывшем Чагатайском улусе. В связи с походом Тимура в Могулистан в 1376 году в тимуридской историографии встречается выражение казакская тысяча – хазаре-йи қазақ. В «Тарих-и Рашиди» Мухаммад Хайдар Дуглат сообщает о казаковании Тоглук-Тимуридов – ханов Уайса и Султан Саида. Кстати, о будущем хане Могулистана Уайсе в «Тарих-и Рашиди» говорится: «После смерти отца он находился при дяде Шир Мухаммад хане, а когда достиг совершеннолетия, то стал тяготиться этим, ушел от него и начал появляться в разных местах по обычаю казакования».

Таким образом, в этот период қазақлық⁄казакование становится методом политической борьбы. А термином қазақ стали в первую очередь обозначать представителей высшей знати, которые могли уходить казаковать на степные просторы.

Интересно прочитать, как характеризуют казахов средневековые историки, предки которых были выходцами из кочевой среды. Например, в «Бабур-наме» Захир ад-Дин Бабур, который сам некоторое время казаковал, то есть был қазақ, отзывается о некоторых людях как об отважных «молодцах казахах». В своих воспоминаниях он говорит о Тулун-ходже могуле как об одном из мужественных казахских джигитов.

Иранский историк XVI века Гияс ад-Дин Хондемир тоже называл подчиненных Тулун-ходжи могула «отважными казахскими людьми (мардум-и казак-и дил-авар)». Даже историк Махмуд ибн Эмир Вали, служивший у политических противников казахов – Аштарханидов, отзывался о спутниках-казахах Керея и Жанибека как о людях, «достойных признания».

В XVI веке историк Фазлаллах ибн Рузбихан Исфахани значение термина қазақ перенес (не без причины) на все население Казахского ханства, когда писал: «Второе племя – казахи, которые славны во всем мире силою и неустрашимостью».

Подобным образом характеризовали средневековых казахов их европейские современники. В 1705 году голландский ученый Николаас Витсен в книге «Северная и Восточная Тартария» признавался, что не знает, откуда возникло название қазақ: «Однако я предполагаю, что это имя им было дано, потому что они воины и очень храбрые».

В XIX веке Чокан Валиханов справедливо отмечал, что «... имя казак в то время имело значение довольно почтенное и означало возвышенность духа, здравость – соответствовало европейскому рыцарству». Позднее востоковед Вениамин Юдин утверждал, что «в глазах простых смертных казак был олицетворением мужества, отваги, стойкости, неприхотливости».

Таким образом, қазақлық⁄казакование в средневековье, с одной стороны, было методом политической борьбы, с другой – обычаем смелости и мужества. Этим объяс­няются свидетельства дореволюционных исследователей о том, что казахи гордятся своим этническим наименованием.

 

https://kazpravda.kz/n/azaly-ili-zhizn-iskatelya-priklyucheniy/

[Татарский язык средневековья]

17 hours ago, Zake said:

Также как и мы казахи являемся вполне русскоязычными.

т.е. родной язык - тюркский?

[Татарский язык средневековья]

1 hour ago, Steppe Man said:

Найманы тоже говорили на одном языке с Чингис ханам и Джамухой и кочевали по Аргуни и Амуру. И принесли  жертвы речному духу Амур и вознесли молитвы.

зачем столько смайликов

найманы вполне могли быть монголоязычными

[Татарский язык средневековья]

татарами китайцы называли же всех кто бы севернее стены, насколько я понимаю.

Чингисхан был "черным татарином", были еще какие то "белые" татары

а себя татарами называли какое то из монгольских племен.

скорее всего они говорили на среднемонгольском, Кашгари пишет, что у них есть свой язык, хотя они знают и тюркский.

есть какие то намёки на культурные отличия найманов от монголов (что первые называли Чингисхана немытым или что то в этом роде), про татаров такого нет, так что логичо предположить, что татары говорили на одном языке с Чингисханом и  были культурно схожи

[Сравнение языка Кодекс Куманикус и современного казахского языка]

[1] Kücˆlü bolmagïl.	[1] Kushti (menmenshil) bolma.	[1] Не превозносись (Не будь жестоким, хищным, над
		менным, гордым, притеснителем, букв. не будь сильным).
[2] Künücˆi [kvnvcˆi] bolmagïl.	[2] Kunshil bolma.	[2] Не будь завистником (ревнивцем).
[3] Öpkelemekcˆi bolmagïl.	[3] Okpelegish(ashuly) bolma.	[3] Не будь гневливым (вспыльчивым, свирепым, ско
		рым на расправу).
[4] Erincˆek bolmagïl.	[4] Erinshek bolma.	[4] Не будь ленивым (нерадивым).
[5] Qïzgancˆï, boguzgur, ersekcˆI bolmagïl.	[5] Qyzganshaq, saran, ersek bolma.	[5] Не будь жадным, ненасытным, не похотствуй (не по
		хотничай, не будь похотливой, нимфоманкой)*.
[6]C'́aqucˆï bolmagïl.	[6] Shagymdanushy bolma.	[6] Не будь доносителем.
[7] Usˆakcˆï, künücˆi [kuvncˆi =küncˆi?] bolmagïl.	[7] Jalaqor, kunshil bolma.	[7] Не будь клеветником (сплетником, оболгателем), за
		вистником (подстрекателем, разжигателем).
Erseklik. Muratlïq.	Ersektik. Napsiqumarlyq.	Нимфомания. Похотливость.

[Сравнение языка Кодекс Куманикус и современного казахского языка]

2 hours ago, Tima_2109 said:

В принципе даже очень похожи, за исключением некоторых деталей.

звучит мягче нашего языка, но думаю могли бы изъясняться с носителями без проблем.

эволюционировал ли казахский из этого  языка или в 13 веке наши предки говорили на диалекте похожем на нынешний казахский вот это интересный вопрос.

[Сравнение языка Кодекс Куманикус и современного казахского языка]

[1-2] Tenrini sövgil barcˆa üstündä!	[1-2] Tanirdi barshadan artyq sui (jaqsy kor)!	[12] Люби Бога превыше всего!
[3] Tenrinin atïn bile ant icˆmägil!	[3] Tanirdin atymen ant ishpe!	[3] Не клянись именем Бога!
[4] Ulukünni avurlagïl!	[4] Uly kundi qurmette!	[4] Чти святой день!
[5] Atannï, anannï hörmätlägil!	[5] Atandy, anandy qurmette!	[5] Почитай отца твоего и мать твою!
[6] Kisˆini öldürmägil!	[6] Kisini oltirme!	[6] Не убивай человека!
[8] Ogur bolmagïl!	[8] Ury bolma!	[8] Не будь вором!
[7] Ersek bolmagïl!	[7] Ersek bolma!	[7] Не будь похотливой!
[9] Yalgan tanïxlïq bermägil!	[9] Jalgan kualik berme!	[9] Не давай ложного свидетельства!
[10] Özgä kisˆinin nemäsi suxlanmagïl!	[10] Ozge kisinin nemesin(zatyn, menshigin) qalama!	[10] Не пожелай ничего, что принадлежит
		другому человеку!
[+] Sevgil senin qarïndasˆïn, senin kibi!	[+] Sui senin inindi(qaryndasyndy) ozindi suigendei!	[+] Люби ближнего своего, как себя!

[Сравнение языка Кодекс Куманикус и современного казахского языка]

Sövüncˆlü bolgïl, Maria, soyurgamax bile	Suiinshili boldyn, Maria, qut-berekege	Радуйся, Мария, исполненная благодати!
tolusen! Bey Tenri senin bile; barcˆa qatunlar	tolysyn! Uly Tanir senimen; barsha qatyndar (aielder)	Господь с Тобою; благословенна Ты между
arasïnda algïsˆlïsen, dagï algïsˆlï yemisˆ senin	arasynda algystysyn, tagy algysty uryq senin	всеми женами, и благословен Плод во чреве
köksünde, Yesus Kristus. Amen.	jatyrynda, Iisus Masih.Amin.	Твоем, Иисус Христос. Аминь.

[Аргын]

@asan-kaygy где-то вы говорили, что есть 4(кажется) версии происхождения аргынов. где можно почитать или посмотреть что это за версии?

[Аргын]

5 hours ago, Kenan said:

Насколько мне известно ближайший гаплотип к аргынскому, хоть и весьма отдаленный находится в Монголии. Я бы поставил на монгольское или около-монгольское происхождение аргынов вопреки более популярному мнению об их инородном происхождении в период Золотой Орды. 

я и не знал, что там есть гаплогруппа G1.

Это красно-оранжевой регион на востоке Монголии?

если это так, то скорее всего они пришли с территории нынешней Монголии как и большинство предков казахов.

 

[Найманы]

ничего про связь хошутов с найманами в интернете нет.

[Найманы]

16 hours ago, Steppe Man said:

Они ваши предки?

почему нет?

самоназвание монгольское хотя мы тюрки

O3 и С3 восточноазиатские гаплогруппы, очень вероятна миграция с востока

[Уйгуры]

3 hours ago, buba-suba said:

Могол - изначальный этноним потомков Могулл-хана, в т.ч. Кара-хана, отца Огуза. /Абулгази/

Монгол/мунгл - прозвище моголов, потомков дядей Огуза, не присоединившихся к восстанию. 

Изначальные Уйгуры - тоже моголы, присоединившиеся к восстанию Огуза. Только они уничтожены Кыргызским каганатом (3000 мужчин из элиты Уйгурского каганата). Этноним Уйгур перешел к тюркам Яглакар (R1). 

 

Могулистан РАДа - земля монголов, неприсоединившихся. В т.ч. кераитов (род монголов). Земля найманов не входит в Могулистан. 

Моголистан Туглук-Тимура - более позднее образование, попытка вернуться от прозвища "мунгл" к изначальному "могул/могол". Территориально не имеет общего с Могулистаном РАДа. 

в целом я к легендам отношусь скептически

если нет записей от современников тех людей, о ком идёт речь, то вся история или какие то части ее могут быть выдуманными.

жил ли Огуз 2000 лет назад, 3000 лет назад, был ли он гунном или скифом, был ли это один человек или имел несколько прототипов, тоже самое насчёт его деда, отца и.т.п.

[Сравнение языка Кодекс Куманикус и современного казахского языка]

Atamïz, kim köktäsen! algïsˆlï bolsun senin	Atamyz, kim koktesin! Algysty bolsyn senin	Отче наш, сущий на небе! да благословит
atïn! Kelsin senin xanlïxïn, bolsun senin tile-	atyn! Kelsin senin xandygyn, bolsyn senin tile-	ся имя Твое! Да придет Царствие Твое, да бу
megin necˆik kim köktä, alley yerdä!	genin kim kokte , alde jerde!	дет воля Твоя, как на небе, так на земле!
Kündegi ötmäkimizni bizgä bügün bergil.	Kundegi nanymyzdy bizge bugin bere gor.	Хлеб наш насущный дай нам сегодня.
Dagï yazuqlarmïznï bizgä bosˆatqïl, necˆik	Tagy jazyqtarymyzdy bisge bosata gor, qalai	И прости нам грехи наши, как мы про
biz bosˆatïrbiz bizgä yaman etkenlergä. Dagï	biz bosatarmyz bizge jaman etkenderge. Tagy	щаем злоделателям нашим. И не введи нас в
yeknin sïnamaqïna bizni küvürmägil, basa bar-	shaitannyn azgyrtuynan bizdi saqtai gor, basqa  barsha	искушение диавола, но избавь нас от всего
cˆa yamandan bizni qutxargïl. Amen.	jamannan bizdi qutqara gor. Amin.	злого. Аминь.

[Сравнение языка Кодекс Куманикус и современного казахского языка]

Kim yazuxsuz kerti könül bile Tenirnin	Kim jazyqsyz shyn konilimen Tanirdin	Кто без греха и с искренним сердцем при
yetesin alsa, ana bolgay kökdägi tügenmes tirilik.	tanin qabyldasa, onda bolgai koktegi tugenbes tirlik.	мет Плоть Божью, обретет жизнь вечную на
		небесах.
Paulus:	Pavel:	Павел:
Kim yazux bile dagï arïqsuz könül bile Tenir-	Kim jazyqty bola tura tagy aram jurekpen Tanirdin	“Кто принимает Плоть Божью в грехе и с
nin yetesin alsa, ol sagïnïr: “Emdi men arïmen”.	tanin qabyldasa, ol oilar: "Endi men tazamyn" (dep)	нечистым сердцем, думает: “Теперь я чист”.
Ol bilmes, kim tamuxnun otun aldï dagï tügen-	Ol bilmes, tozaqtyn otyn alganyn, tagy tugenbes	Он не ведает, что принял огонь ада и обрел
mes ölümün aldï. Anïn ücˆün yaqsˆï kenesˆiniz kön-	olimin alganyn. Sol ushin  jureginizben jaqsy kenesiniz,	смерть вечную. Посему посоветуйтесь с серд
lümiz bile, eger dagï barïsï yazuxunuz. Aytïnïz,	eger tagy bar bolsa jazygynyz. Aitynyz,	цем своим, все ли это ваши грехи. Скажите, не
yasˆïrmanïz! Kim, bilip bir yazuxun, Tenirnin ye-	jasyrmanyz! Kim bilip bir jazygyn, Tanirdin tanin	утаивайте! Кто, зная за собой какойто грех,
tesin alsa, ana yaqsˆïrax-tur yïlan alsa kensi agï-	qabyldasa, ogan jaqsyraq auzyna jylandy algany:	примет Плоть Божью, было бы лучше, если бы
zïna: ol yïlan boyïna yamanlïa etse, dzhanïna ete	ol jylan boiyna jamandyq etse de, janyna ete	он взял в рот змею: хотя змея и причинит вред
almas, basa Tenri yetesi boyïn, dzhanïn öldürür.	almas, Tanir tani bolsa one boiynda , janyn da oltirer.	телу, она не сможет повредить душе, а Плоть
		Божья убьет и тело его, и душу его”.

[Древнеуйгурское қамуғ в новоуйгурском языке]

On 3/23/2022 at 12:50 AM, karaydel said:

Слово в ДТС «barčа» /весь, все/ происходит от мещерякского (чокающего) слова «барча» /весь, вся, всё/.  Корнем в этих словах является тюркский корень «бар» /имеется/. Казахский «бары осо» /все что есть в наличии/.

в казахском есть слово "барша", что означает весь

[Сравнение языка Кодекс Куманикус и современного казахского языка]

“O siz barïnïz, yoldan barïrsiz-kelirsiz! ta-	"O, sizder,  joldan baratyn-keletinder, bariniz(barlygynyz)!	“О вы все, проходящие путем! взгляните и уз
nïnïz da körüniz, bar mu andï qïn, necˆik me-	Tanynyz da koriniz, bar ma ondai beinet menin beinetimdei?"	найте, есть ли такая мука, как мое страдание?” –
nim qïnïm?” – ol sözni Kristus bügün qïcˆqïrïr	bul sozdi Hristos bugin aqyrar	эти слова Христос восклицает сегодня с креста ко
dagï aytïr xacˆdan barcˆa kristianlarga. Anïn	tagy aitar kres(t)ten barsha hristiandarga. Sol	всем христианам. Потому мы должны терпеть
ücˆün kerekirbiz Kristus bile tözme. Kim Kris-	ushin (biz) Hristospen birge tozu kerekpiz. Kim	вместе с Христом. Кто не терпит вместе с Хрис
tus bile tözmese, ol Tenirnin kütövünden köp-	Hristospen birge tozbese, ol Tanirdin jamagatynan	том, тот давно изгнан из паствы Божией.
den kemisˆildi.	kemtiledi(qysqartylady).
Anïn ücˆün bügün dagï bu ayda bizgä sa-	Sol ushin bugin, tagy bul aida bizge Hristostyn	Потому сегодня и в этот месяц нам надо вос
gïnmax kerek Kristusnun qïnlarïn dagïn ölü-	beinetterin tagy olimin eske alu kerek.	поминать страсти и смерть Христа. Если кто хо
mün. Kim ol qïnnï, ol ölümni yaqsˆï sagïnma ti-	Kim ol beinetti, ol olimdi jaqsy eske aludy tilese,	чет хорошо вспомянуть эти страдания и эту смер
lese, ol Kristusnun sagïtïn, nedän Kristus töz-	ol Hristostyn neden beinet korgen qarulardy  konil	ть, надо, чтобы мы глазами сердца воззрели на
di, kerek kim biz könül közi bile baqqaybiz,	kozimen (koru) kerek, (olardy) birge jalgaimyz,	Христовы орудия, которыми Христос казнился,
yïggaybiz, cˆöplegäybiz birge, kültebegni bagla-	jinaimyz,  shomeleimiz,  bailaimyz,	чтобы мы их собрали, соединили вместе, связали
gaybiz dagï könlümize qoygaybiz. Ol sagïttan	tagy konilimizge alamyz. Ol qarudan	снопом и вложили в наши сердца. От этих ору
könlümiz yangay Tenirnin sövmäklikinä, dagï	konilimiz jangai Tanirge suispenshilikpen, tagy	дий наши сердца воспламенятся любовью к Богу,
ol sagït bolgay anïn qalqanï barcˆa yekler alïn-	ol qaru bolgai  barsha shaitandarga  qarsy Onyn qalqany.	и орудия эти станут Его щитом противу всех де
da. Ol sagïtlar, kim Kristusnu tuttïlar, qïnadï-	Bul qarular, Hristosty tutqyndagan,	монов. Эти орудия, которыми схватили, терзали
lar dagï öldürtiler, ol sagït ol-tur: qïlïcˆlar, bu-	qinagan tagy oltirgen, ol qarular: qylyshtar,	и велели убить Христа, эти орудия суть следую
lovlar, süngülär, suruqlar. Özge sagït – ne bile	shoqparlar, sungiler (naiza), dureler. Ozge qarular	щие: мечи, булавы, копья, прутья. Другие ору
tuttular: isi fänärlär bile, cˆïraqlar bile, ne bile	ony tutqyndagan: shamdar, shyraqtar,	дия – с коими его схватили: зажженные фонари
		и факелы, с которыми его разыскали в саду. И
anï izdediler baxcˆada. Dagï kensi qaygïsï, qor-	ony izdeuge (qoldangan) baqshada. Tagy onyn qaigysy,	Его собственная печаль, страх, трепет и Его мо
qusu, titremeki, kensi yalbarmaxï bile ol sïrt	qoryqqany, titirkenui, onyn jalbarynuy ol tau	литва, с которыми Он пребывал на той [Маслич
üstünde ol yuqtï. Dagï kensinin qanlï teri tüsˆti	ustinde bolgany. Tagy onyn qandy terisi  jerge tuskeni	ной, Елеонской] горе. И смешанный с кровью пот
yergä, frisˆte kelip övütti. Dagï kerek bizgä sa-	, perishte kelip (ony) surtkeni. Tagy bizge	упал на землю, и ангел пришел и вытер. Также
gïsˆlamaga, necˆik ol düsˆmanlarïna utru bardï	talqylau kerek, ol qalai dushpandaryna qarsy barganyn	нам следует обсудить, как Он выступил против
dagï bir söz bile barcˆasïn yergä urdï; ekincˆi	tagy bir sozben barshasyn jerge jyqqanyn; ekinshi	своих врагов и сразил их всех одним лишь сло
berdi alarga kücˆ, alar anï tuttïlar; necˆik Yu-	bergenin olarga kushti, olar ony tutqyndaganyn, qalai	вом; вновь вернул им силу, и они схватили Его;
das öpti dagï Dzhuhutlar anï tuttular, dagï bag-	Iuda ony suigenin tagy Iahudiler ony tutqyndaganyn,	как Иуда поцеловал Его и Евреи Его схватили, и
ladïlar, dagï yanagïna, boyuna urdïlar; necˆik	tagy bailaganyn, tagy betin, one (өне) boiyn urganyn; qalai	связали, и били по щекам и по телу; как отправи
elttiler anï tört yargïcˆï alïnda: Annas, Kaifas,	akeldi ony tort sot aldyna: Anna, Kaif,	ли Его к четырем судьям: Анне, Каифе, Пилату и
Pilatus dagï Herodes; dagï necˆik anï tikmägä	Pilat tagy Irodke; tagy qalai ony dingekke	Ироду; и как привязали Его к столбу и жестоко
bagladïlar dagï cˆïbuxlar, qamcˆïlar anï qattï ur-	bailagandaryn, tagy shybyqtarmen, qamshylarmen ony qatty	избивали прутьями и кнутами, как сказал про
dïlar, necˆik päygambär aytïr. Tabanïndan te-	urgandaryn, qalai ol paigambarlyq etkenin. Tabanynan	рок. От ступней до головы на теле Его не осталось
besinä degri hecˆ bütün yox edi [iochadi] teni,	tobesine deiin esh butin (jeri) joq edi,	ни одного целого места, оно было сплошной ра
barcˆa yaraydï. Tükürmäk, qamïsˆlar, örkenler,	barsha (jeri) jaraly. Tukirik, qamystar, arqandar,	ной. Плевки, тростниковые прутья, веревки,
xacˆ, xadaqlar, süngü, tigenek tadzï, qaysïnï	kres(t), shegeler, sungi, tikenek tajdi	крест, гвозди, копье, терновый венец, который
basˆïna urdïlar. Ćovgucˆlar necˆik söktiler, elik-	basyna (kushpen) kiilgenin. Sogushiler (Jalaqorlar) ony qalai sokkenin,	силой надели Ему на голову. Как клеветники
lädiler. Necˆik xacˆ üstündä kerdiler dagï öldürdi-	ogan kulgenin. Qalai kres(t) ustinde kergenin, tagy	ругали Его, насмехались над ним. Как распя
ler, et caetera.	oltirgenin…	ли Его на кресте и убили, и т. д.