boranbai_bi

думаю нынешние казахские кереи - потомки средневековых бааринов а не кереитов. по крайней мере можно так объяснить почему у них и уйсунов "нирунская" гаплогруппа

вот это наверное ближе к правде.

"Сын Муртазы Кучум из Казахской орды, с очень многими своими воинами подступив к городу Сибири и взяв его, убил Ядкара и Бикбулата, а сам сделался царем всея земли сибирской. Он подчинил себе многие народы. Прежде чем бог разгромил его царство и отдал его в руки православных христиан, царь Кучум многие годы свободно и спокойно правил в Сибири, собирая ясак" может в то время каракалпаки были в составе Казахского ханства?

а есть транскрипция на латиницу или кириллицу? я учил арабскую вязь в школе но всё забыл...

стопроцентно согласен я думал, что вы имеете в виду под условными узбеками сартов. тогда при таком раскладе всех казахов, шейбанидских узбеков и ногайцев можно считать условными узбеками примерно до 17-18 веков. это просто вариант из всех возможных. скорее всего такого не было. 100%. ну так он же говорит, что служил казахской знати т.е. корни из Жетысу или рядом. я не в том смысле, что хочу присвоить его как то к казахам, пусть будет татарином, узбеком, не в этом суть. я к тому, что пост-ордынские кочевники были одним этносом и разделились уже позже на отдельные этносы как казахи, узбеки, каракалпаки, ногайцы итд.

в одном из подкастов Радик Темиргалиев говорит, что Есим хан называл себя "Жалаири", т.е. представлял себя чингизидом-главой рода жалаиров. был ли Есим хан условным "узбеком"? получается тут вариантов несколько: 1. Казахи и предки казахов говорили на "кыпчакском" и на "карлукском" диалектах. По каким-то причинам "карлукский" диалект и в целом йокание вымерло и остался только жокающий "кыпчакский" диалект. 2. Писать письма на чагатайском было нормой делопроизводства, т.е. образованные казахи говорили на казахском, но писали на чагатайском, но почему-то это поменялось в 19 веке (Абай, Машхур Жусуп...) 3. Писари были только из сартов (условных узбеков), им диктовали письма на казахском, но они писали на чагатайском. P.S. я всё таки считаю, что это второй вариант и Кадыргали Жалаири был казахом

насчёт ойратского согласен, есть письмо Абылай хана на чагатайском, где он извиняется перед главой Синцзяня, что не перевёл на ойратский. насчёт чагатайского не согласен: то что казахские ханы не знали чагатайский еще надо доказать. казахи в 19 веке называли свой язык "джагатайским", скорее всего тюрки воспринимался языком письма , а собственно казахский воспринимался разговорным. сам Жалаири говорит: Ондан султан - родной брат хана Тауекеля, т.е. Жалаири с Ураз Мухаммедом пленили вместе.

точно. кумык - видимо тоже самое что и кыпчак.

буркуты, мангыты, нукусы и другие, но жалаиров там нет. Абылай писал на ойратском, Абулхаир (18 век) писал на чагатайском, Чокан Валиханов писал на русском... кстати, а есть письменные примеры казахского языка в 16 начала 17 века? мне было бы интересно почитать

https://moluch.ru/archive/91/17183/ + жалаиры были есть у казахов, сибир татарские племена были другими

самоопределение у казахов не поменялось. да и язык сильно не поменялся, если сравнивать с Абаем и Алтынсарином. можно говорить о том, что поменялось самоопределение от "узбеков" к "казахам" примерно с 15 по 17 век, но позже самоопределение не менялось.

я неправильно понял вас. да, конечно, языки и культура меняются.

на мой взгляд, жокание либо пришло с монголами, либо было свойственно кимакским племенам. первое достаточно легко ложится на документы монгольской империи, они почти везде (в теме про документы монгольской империи) жокают вместо зокания как у современных монгольских народов. а второе предположение за неимением письменных документов о кимакских языках, но при наличии жокающих алтайцев, казахов и кыргызов живущих примерно на тех же землях.

я же не на основе языка это делаю. понятно, что у кыргызов язык больше похож на казахский чем на хакасский. в моём понимании этнос - это в первую очередь, самоопределение. енисейские кыргызы пришли в Центральную Азию, приняли местный язык, культуру и... остались кыргызами.

а какая картина?

если так рассуждать, то тогда в принципе невозможно делать какие-то предположения. У нас же нет описей летовок и зимовок племён улуса Джучи и улус а Чагатая за 13-15 века. в общем понимании верно, но нюансы имеют значение. мы знаем, что на территории нынешних Чувашии, Татарстана и Марий Эл была Волжская Булгария. мы знаем, что европейцы и славяне называли татарами ВСЕХ тюрков и монголов. мы знаем, что предки казанских татар называли себя Казанлы долгое время. также можно предположить, что предки татар контактировали со славянами больше чем кыргызы с другими нетюрками, т.е. для них перейти на экзоэтноним было бы логичным. если говорить о кыргызах, то нужны факты. если есть письменные или иные доказательства того, что кимаки приняли чужой этноним, либо кыргыз было понятием нарицательным в глазах других контактирующих этносов и таким образом доказать , что енисейские кыргызы имеют только опосредованное отношение к нынешним кыргызам, то тогда можно говорить, что основной пласт кимакский. а вообще, аутосомная близость казахов и кыргызов это пока самый сильный аргумент в пользу вашей гипотезы. моё предположение, что они "қыз алысты", кыргызы брали в жёны казашек, а казахи кыргызок и видимо это происходило до установления границ в 1770х.

Спасибо! ну так если сравнивать казахов с азиатом золотой орды и кыпчаками и карлуками, вроде как золотоордынец относительно ближе к казахам, или как минимум посередине с "доЧингизовскими". Сабитов писал, что калькулятор современных популяций не пригоден для исторических, поэтому надо подождать норм выкладки. Урус хан управлял Сырдарьинском улусом, на короткое время захватывал Сарай, т.е. потенциально география его подданных от Волги до восточных границ улуса Джучи. А Урус хан это скорее всего - казахский Алаша хан. я думаю что древнекыргызский пласт в языке остался, но был кимакизирован от долгого пребывания в Центральной Азии. Если бы основной компонент был кимакский, они называли бы себя кимаками; они же не перешли на самоназвание кыргыз в двадцатом веке, это их исконное самоназвание. нужна бОльшая палеонтологическая выборка, чтобы делать окончательные выводы.

поделитесь, пожалуйста если в период от 1227 до 1465, то это спорно, скорее всего были также между Алтаем и Волгой. а если в период с 1465 до 1630х, то наоборот продвигались на запад. этногенез разный. у кыргызов основа древнекыргызская, у казахов, по моему мнению, основа среднемонгольская + остатки кыпчаков и канглы. кыпчакский язык был главным языком степи и поэтому предки казахов и кыргызов перешли на этот язык.

кыпчак и монгол это всё таки языковые и политические классификации, а не генетические. и Казахская Орда - осколок Улуг Улуса, государственности династии Чингисхана. насколько я могу судить, во время похода Чингисхана лишь малая часть кыпчаков и канглы подчинилась, остальные все были вырезаны или мигрировали на запад к венграм и грузинам. т.е. большинство жителей улуса Джучи были племенами пришедшими с востока. аутосомно не очень понятно к кому казахи ближе из исторических племён, по крайней мере такого я от Сабитова или Жабагина и др. не видел и не слышал. а по языковому кластеру я не "в основе своей" а конкретно кыпчак. с языковой преемственностью здесь спорить сложно.

я больше и больше склоняюсь к мысли, что предки казахов были преимущественно монголоязычными кочевниками во времена Джучи и Бату.

https://kazpravda.kz/n/azaly-ili-zhizn-iskatelya-priklyucheniy/

т.е. родной язык - тюркский?

зачем столько смайликов найманы вполне могли быть монголоязычными

татарами китайцы называли же всех кто бы севернее стены, насколько я понимаю. Чингисхан был "черным татарином", были еще какие то "белые" татары а себя татарами называли какое то из монгольских племен. скорее всего они говорили на среднемонгольском, Кашгари пишет, что у них есть свой язык, хотя они знают и тюркский. есть какие то намёки на культурные отличия найманов от монголов (что первые называли Чингисхана немытым или что то в этом роде), про татаров такого нет, так что логичо предположить, что татары говорили на одном языке с Чингисханом и были культурно схожи

[1] Kücˆlü bolmagïl. [1] Kushti (menmenshil) bolma. [1] Не превозносись (Не будь жестоким, хищным, над менным, гордым, притеснителем, букв. не будь сильным). [2] Künücˆi [kvnvcˆi] bolmagïl. [2] Kunshil bolma. [2] Не будь завистником (ревнивцем). [3] Öpkelemekcˆi bolmagïl. [3] Okpelegish(ashuly) bolma. [3] Не будь гневливым (вспыльчивым, свирепым, ско рым на расправу). [4] Erincˆek bolmagïl. [4] Erinshek bolma. [4] Не будь ленивым (нерадивым). [5] Qïzgancˆï, boguzgur, ersekcˆI bolmagïl. [5] Qyzganshaq, saran, ersek bolma. [5] Не будь жадным, ненасытным, не похотствуй (не по хотничай, не будь похотливой, нимфоманкой)*. [6]C'́aqucˆï bolmagïl. [6] Shagymdanushy bolma. [6] Не будь доносителем. [7] Usˆakcˆï, künücˆi [kuvncˆi =küncˆi?] bolmagïl. [7] Jalaqor, kunshil bolma. [7] Не будь клеветником (сплетником, оболгателем), за вистником (подстрекателем, разжигателем). Erseklik. Muratlïq. Ersektik. Napsiqumarlyq. Нимфомания. Похотливость.