boranbai_bi
-
Постов
1333 -
Зарегистрирован
-
Победитель дней
12
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные boranbai_bi
-
-
15 hours ago, Zake said:
Я имел в виду в целом казахские чингизиды были врагами могульских чагатаидов начиная с эпохи Абдрашита.
какой то не очевидный умысел, честно говоря.
наверное Хакназар все таки был врагом Абд Ар Рашида в период написания этой книги.
Если не буквальным, то потенциальным. пишут, что 1556 году он убил сына Абд Ар Рашита
тогда дискредитация урусидов имела бы смысл
-
1 hour ago, Zake said:
улати посвятил свою работу врагу казахских урусидов чагатаиду Абдрашиту
а кто был врагом Абдрашита из казахских ханов?
понятно Тугум и Буйдаш, ну так он их убил же к моменту написания этой книги.
а Хакназар еще (вроде как) подчинялся ногайским бекам (Шейх Мамаю) в это время, то есть у Абд ар Рашита не было казахских врагов на тот момент
-
асан кайгы сказал интересную вещь на dope soz - ханы или султаны Большой Орды не признавали Тауке хана общеказахским ханом и поэтому он усилил биев и ослабил власть чингизидов
тогда получается понятно, что произошло со статусом Ұлы жүз - видимо Тауке намеренно присоединил жетыру в Меньшую орду, а кереев и уаков в Среднюю орду из Большой орды, таким образом уменьшив численность Большой Орды и ослабив ее влияние на общеказахскую политику.
-
1 hour ago, Zake said:
Ок, вы считаете что Барака могли прозвать қазақ за то что его изгнали из Сарая и он ушел (или бежал) в приграничный с тимуридами Могулистан. Т.е. видите связь қазақ с бегством, переселением, изгнанием Барака.
Но при этом вы напрочь отрицаете возможность получения такого названия (қазақ - беглый, изгнанный, потерявший дорогу, заблудившийся или близкое по семантике саяқ - скиталец и т.д.) депортированным/переселенным/изгнанным из бывшего Улуса Хулагу в Могулистан ильханским монголам и ойратам, которые были переселены/изгнаны как раз во время жизни самого Барака.
потому что и Челеби, и Дулати связывают это с чингизидами, а не черной костью
правда Дулати конкретно говорит про Керея и Джанибека, но мне непонятно откуда они могли быть изгнаны
а с Бараком вполне очевидно
также мне непонятно почему Дулати ничего не говорит про Барака, я сомневаюсь, что он прям ничего не знал про его войну с Улу Мухаммедом и Улугбеком
-
1 hour ago, Zake said:
В целом согласен, зачастую бесполезно искать изначальную этимологию.
В данном конкретном случае қазақ имеет привязку к древнетюркскому азақ. Рудокопы и эвенкийские "огрызки" тут не при чем.
я плохо в этом разбираюсь, поэтому ориентируюсь на предположения ученых
на алтаике лет 15 назад читал статью ученого про гусей, что казак это белый гусь, а кыргыз это сорок гусей
год или два назад читал статью, где Атыгаев говорит про копателей
но в целом не имею предпочтения к какой либо из версий
-
44 minutes ago, Bir bala said:
@boranbai_bi Когда сами казахи называют себя казахами, а остальные летописцы, которые ни разу не знакомы с этим народом называют казахов узбеками, это одно. Когда люди говорят, что вот условный перс назвал казахов узбеком, значит казахи называли себя узбеками, это другое. Я вам уже предоставлял значения этого этнонима в 14-16 веках на двух верифицированных словарях. А то, что мне османский летописец пишет, что их прозвали из за такого то события, когда ни одного доказательства в пользу этой гипотезы нет, то получается это просто его мнение, а не математическая аксиома, которую нужно принимать на веру. Бабур кстати был знаком и осведомлен о казахах, поэтому у него нет дебильного объяснения этнонима.
то есть для вас первична этничность автора вне зависимости от правдивости и аргументов тезиса.
НО, если это написано в словаре, тогда этничность автора не так уж и важна
то есть если бы Челеби тоже самое написал бы в словаре, тогда вы бы приняли его версию без вопросов
очень интересно.
-
@Bir bala по поводу этимологии
я говорю, что название народа не обязательно имеет привязку к изначальной этимологии слова
пусть изначально қазақ имело отношение к копателям или допустим к гусям в ранних тюркских языках, но уже 14-15 веках это слово имело уже другое значение или значения
и от этих значений надо отталкиваться, а не от условных рудокопов
-
1 hour ago, Bir bala said:
@boranbai_bi Можно конкретно указать на противоречие? для меня вы пишите просто рандомные вещи
ну вот вы пишите, что не принимаете объяснение Челеби не потому что он не казах, а потому что не сходится с вашими этимологическими доводами
но при этом вы не принимаете утверждения трех очень важных источников по истории Казахстана называющих казахов узбеками ни по каким то этимологическим или историческим причинам, а потому что "они не казахи и как они могли знать, если они не казахи"
-
-
13 hours ago, Zake said:
По вашему Сыгнак возле Бухары
по моему он ближе к Бухаре чем Сарай
13 hours ago, Zake said:Покажите тексты, где его изгнали именно из Сыгнака.
я из википедии смотрел, знаю это мусорка, но искать на востлите
леньдолготак если его не выгнали из Сыгнака, то значит он қазақ только с точки зрения Сарая и моя первая версия сходится
-
2 hours ago, Zake said:
Да, он вынужден был уйти на юг, но маловероятно что к нему использовался термин қазақ в таком контексте. Потому что к Улугбеку он пришел требовать своё (Сыгнак и окрестности).
я тоже про Сыгнак подумал т.к. ближе к Бухаре,
но он так и не смог его взять насколько я знаю,все таки захватил, но его выгнали оттудапотом ушел за Волгу и опять захватил Сарай, откуда был изгнан повторно и уже затем его убили едигеиды
его изгнали и из Сыгнака и два раза из Сарая, так что трижды изгнанник
-
2 hours ago, olley said:
Яд паука-охотника для людей не опасен.
я имею в виду тех, которые опасны для человека
ну может бесполезно да и никто не даст таким заниматься, но меня напрягает, что под ногами могут бегать или ползать всякого рода убийцы
-
-
а вообще все приводит к тому, что изгнанником был не Керей, а хан Барак - его изгнал Улу Мухаммед из столицы улуса Джучи
не важно умер ли он в Западном Казахстане или в Жетысу, видимо его потомков назвали казаками именно по этой причине и их соратники также стали называться казаками
но племена поддерживающие эту династию были в основном из Улуса Джучи, т.к. по их мнению Урусиды имели больше оснований на престол чем чагатаиды или шибаниды.
-
1 hour ago, Bir bala said:
@boranbai_bi Я исхожу не из того, кого люблю или не люблю, а из аргументов. Если хотите "қазақ" от қашқын, то обоснуйте, хотите "қазақ" от жоғалған, то обоснуйте. Султанов,Темиргалиев,Пищулина это историки, а не лингвисты. Они читают, что некий узбек или перс написал так, значит нужно трактовать так. Для меня этот этноним состоит из корня "қаз" и словообразующего аффикса "ақ", если у него этимология тюркская, а она вполне может монгольской. Поэтому этимологию нужно искать в тюрко-монгольской среде. Очевидно, что остальные народы попросту не могли знать значение этнонима, так как сам факт того, что они объясняют этот этноним указывает на то, что они впервые с ним встретились. Поэтому нужно обоснование.
ну не знаю, не знаю вы раз десять наверное написали, что Рузбехан, Дулати, Жалаири не правы именно потому что они не казахи, а не из за этимологической логики. надеюсь вы не побежите удалять или поправлять все свои комменты с таким посылом
насчет этимологии слова - слова меняют свое значение в течение времени и если в условном 8 веке қазақ могло означать копатель, то в условном 14 веке это уже означало разбойник или рыцарь, а сейчас этих значений нет - сейчас это наш этноним и самоназвание потомков славянских казаков
-
-
10 minutes ago, Bir bala said:
@boranbai_bi Просто потому что это словари. В КК понятно, что миссионеры взяли значение слово либо у простого народа либо у элиты, так как предтечей "русских" казаков были кочевники с этим этнонимом. А в Египетском словаре скорее всего значение лингвист спрашивал у простолюдина, который был продан в рабство в Мамлюкский султанат из ЗО. Вполне возможно человек носивший этноним "казак" объяснил лингвисту, что "казак" человек, что приблизительно означает холостого человека, и лингвист так и записал. В любом случае ни одно из значений не является этимологический аргументирован. Ранее упоминание "казак" относится к 1308 году, а это время правления Тохты. Если тогда существовал некий социум носивший этот этноним, то появление людей, которым этот этноним прирос стоит относить еще пару веков назад.
тогда получается, что любое написанное про слово қазақ не казахами вы по умолчанию считаете неправильным или неточным
интересно
-
7 hours ago, Bir bala said:
есть только в словарях "Кодекс Куманикус" и "Египетский словарь", в которых даны значения "холостой мужчина" и "часовой".
а почему вы доверяете этим источникам? первый компилировали итальянские и немецкие миссионеры, а второй написал арабский лингвист.
по вашей логике они же тоже не могли знать значения т.к. не казахи?
-
вот я на днях думал, что вот этих всех ядовитых пауков и змей надо травить до полного уничтожения, а для биологического баланса уничтожать их жертв тоже
-
кому интересно нашел такое объяснение названия қазақ
QuoteСоседи кыргызов — казаки; их два раза по сто тысяч семейств. Они — мусульмане, придерживаются толка Имама Азама (Абу Ханифа) 22. У них есть хан по имени Таваккул; он из потомков Чингиза. Обстоятельство, почему им [261] дано название казак, заключается в следующем. У тех потомков Чингиза, что правят Ташкентом и Бухарой, есть обычай: если какой-нибудь хан умирает, то ханом выбирают самого старшего из его сыновей, /л. 23а/ а всем младшим выделяют по одному городу. Временами они живут мирно, иногда вступают в междоусобные распри. Побежденный не может более оставаться в пределах своего вилайета и удаляется прочь в степь. В былые времена предки казахских ханов потерпели поражение в борьбе за обладание Бухарой и Ташкентом и были вынуждены бежать в степь, где и остались. На основании этого обстоятельства им было дано название казак. У них много лошадей, баранов и верблюдов; их жилища помешаются на арбах. Их кафтаны сделаны из овечьей кожи, /л. 23б/ они окрашиваются в разные цвета и становятся похожими на атлас. Их привозят в Бухару, где продают по той же иене, что и кафтаны из атласа, настолько они изящны и красивы. У них есть также удивительные накидки, сделанные из той же овечьей кожи. Они совершенно непромокаемы и не боятся сырости; это происходит от свойства некоторых растущих там трав, которые служат для обработки кожи.
https://www.vostlit.info/Texts/rus17/Celebi_Sejfi/text1.phtml?id=12726
-
1
-
-
20 hours ago, Zake said:
Не будет там половины, меньше. Не спец в таких подсчетах.
Как писал ранее, казахи - это алаш, т.е. "сборная", "солянка", союз, где каждый старался подтаскивать к себе "своих" (соплеменников) из других частей бывшей Монгольской империи. Воспринимать казахов исключительно как потомков ордынцев - ошибка. Стартанули "казахский" проект как раз не ордынцы, а могулистанцы во главе с урусидами.
В целом, большинство предков (это ненамного больше 50%) - ордынцы, а остальная (немалая) часть - это всё таки из других улусов (Чагатайский, Хулагу).
я же говорю, бесполезно с вами спорить на эту тему
давайте я коротко опишу почему эта ваша гипотеза мне не заходит. вы на это не обижайтесь, в целом мне нравится ваш контент, вы находите очень интересные факты, типа русских источников называющих Кубань киргиз кайсацкими степями итп
во первых, вы слишком переоцениваете роль фольклора, да фольклор дает понимание того, что люди думали о себе и своих корнях, но больше половины это откровенные сказки типа того, что предок Среднего жуза бил по спине Пророка, а чуть меньше половины, это правда перемешанная с вымыслом типа того, что у алшынов и жетыру один генетический предок.
во вторых, вы слишком уходите во всякое лингвофричество, метатезы и всякие такие вещи там, где ваша гипотеза противоречит источникам, много домысливаете и придумываете типа того, что Барак хан создал казахский проект, уйсуны это йусун, дуглат это дулат, Дулати соврал насчет откочевки итп,
в третьих, вы почему то сильно скептически относитесь к генетике, да в начале нулевых там были ошибки, но сейчас технология улучшилась и теперь многое из того, что антропологи утверждали по костям подтверждается генетиками. это отбрасывать нельзя, сейчас это такой же артефакт для истории как и сохранившиеся вещи, утварь, доспехи итп
в четвертых, из всего списка племен, которые были среди ильханских татар (из того списка который есть в соответствующей теме), там с казахскими перекликаются только кереиты, никого другого там нет. и вот, по моему мнению, туда и надо копать, а не распылятся на всех уйсунов и жалаиров, байулы жетыру и тобыкты.
-
9 minutes ago, Zake said:
Когда я говорил, что ильханские монголы имеют отношение к большинству казахов как предки? Зачем врать? Я же очертил группу племен, которые могут иметь к ним отношение.
Это я говорю, что не имеют отношения к большинству казахов
а ваш список довольно солидный, считай половина современных казахов
-
17 minutes ago, Zake said:
Это как раз ильханский маркер
бесполезно спорить
с бир балой о том, что узбек был общим экзоэтнонимом для казахов, ногайцев и шейбанидских узбеков
с камалом о том, что каракалпакские племена какое то время подчинялись казахским ханам
с АКБ о том, что родным языком Чингисхана был (средне)монгольский
с Заке о том, что ильханские татары к большинству казахов не имеют отношения
-
1
-
-
31 minutes ago, Zake said:
Корісу айт - только у байулы и жетиру. Другие казахи не знают этот праздник. Скорее всего, это (культурн.) маркер ильханского прошлого. Там и называли его үрдіс - обычай, традиция. Ничего не исчезает бесследно, если мы сами что-то не можем "догнать", то остаются некие метки. Bаs1 убежал от вопроса: почему если алимы и байулы всегда были вместе, то почему алимы не знают этот "Новый год", а байулы и неродственные им жетиру отмечают его? И при этом жетиру (кереит, жагалбайлы) по шежире тоже выходцы из Ближнего Востока?
Или покажите где там у Абая про всеказаский Корісу айт 14-15 марта. Я не нашел таких данных.
сейчас то да только на западе, а раньше было у всех
QuoteАмал мерекесі немесе Көрісу дәстүрі - еліміздің көп өңірлерінде ежелден сақталған. Шәкәрімнің ұлы Ахаттың жазбаларында: «14 март - ескіше 1 март. Әкей айтты: «Бүгін ескіше 1 март, қазақша Жаңа жыл, Ұлыстың ұлы күні дейді. Ал жаңа жылдың бұрынғы аты - Наурыз, бұл фарсы тілі. «Жаңа күн» деген сөз. Қожа-молдалар «ескі әдетті қалдырамыз» деп, құрбан, ораза айттарын «Ұлыс күні» дегізіп жіберген. Ескі қазақша, ескі түрікше Жаңа жыл күнінің аты - Ұлыс. Жаңа жыл басының ұлыс екеніне мынадай дәлел бар. «Ұлыс күні қазан толса, ол жылы ақ мол болар. Ұлы кісіден бата алса, сонда олжалы жол болар» - деп жазады...
Абай:
QuoteЖазғытұры қалмайды қыстың сызы,
Масатыдай құлпырар жердің жүзі.
Жан-жануар, адамзат анталаса,
Ата-анадай елжірер күннің көзі.Жаздың көркі енеді жыл құсымен,
Жайраңдасып жас күлер құрбысымен.
Көрден жаңа тұрғандай кемпір мен шал,
Жалбаңдасар өзінің тұрғысымен.Қырдағы ел ойдағы елмен араласып,
Күлімдесіп, көрісіп, құшақтасып.именно так празднуется көрісу
Казахи-7
в Тюрки
Опубликовано
у Дулати одно предложение про это, что Абулхаир нападал на них и они были вынуждены откочевать, а в других источниках ничего про это нет, даже в произведении Абулхаирнаме их нет в списке его врагов. Они, а точнее Бурундык и Касым, появляются врагами его внука Мухаммеда Шейбани. Мы не знаем откуда Керей и Джанибек были изгнаны и я не уверен были ли они в принципе изгнаны, а вот про Барака точно знаем из нескольких источников про его войны с Улу Мухаммедом.
я думаю, что здесь Дулати сознательно перевел стрелки на Керея и Жанибека и умолчал про хана Барака и Пулата, чтобы преуменьшить притязания этой династии в сравнении с чагатаидами, которым он служил. типа вот из ниоткуда пришли просить о временном стане.
это не моя идея, идея Заке (по крайней мере я это у него вычитал), но я не связываю это с переселением татар и всей этой его гипотезой.
у Джу Юп Ли есть про феномен Қазақлық - это типа королей без королевства, наследные принцы, которых изгнали из юрта. Барака, хана ЗО, изгнал Улу Мухаммед, вот он - ориджинал Қазақ, хан без ханства, и соответственно его сторонники, которые остались с его детьми и племянниками, 40 лет казаковали и видимо это название к ним приклеилось.